Индоиранцы: туда и обратно

[Bashkort]

Модели окончания синташтинско-аркаимской культуры предполагают отток населения: на восток — в Южную Сибирь, на юг — в Центральную Азию, и на запад — в Восточную Европу в XVIII-XVII вв до н.э. Одной из причин называют синташтинско-петровский конфликт неясного содержания. Следы этих миграций обнаруживаются как археологически, так и генетически. С миграцией индоранцев связывают распространение металлургии и колесниц в степной Евразии.

Основная масса населения мигрировала на юг в Центральную Азию, где в результате смешения местного населения с пришельцами из Южного Приуралья сформировалась тазабагъябская культура. В дальнейшем мигранты, видимо, заселили территорию современной Индии и Ирана.

Другая часть населения Южного Приуралья в этот период распространяется на запад. Данное событие приходится на поздний этап Синташты. Отток населения был вызван окончанием культуры Аркаим-Синташта и импульсом в западном направлении. Воздействие восточных миграционных потоков на местные культуры археологически прослеживается в Среднем Поволжье, в лесостепной Украине, и вплоть до Балкан. По данным исследования ДНК срубников Самарского Заволжья, датируемых XVII—XVI вв до н.э., они оказались принадлежащими к гаплогруппам R1a-Z93, R1a-Z2123 и др. По аутосомам срубников можно представить как микс ямников и синташтинцев. В Среднем Подонье обнаружено значительное количество погребений, относимых к довольно узкому промежутку времени — XVIII—XVI вв. до н. э. с характерным воинским инвентарем, керамикой абашевского типа. Переселение срубных племен представляло собой сложный процесс (не всегда мирного) взаимодействия с местным населением. В Поднепровье культура многоваликовой курамики (бабинская) сменяется срубной культурой, часть населения уходит дальше на запад.



А другая часть населения из региона донецко-днепровского региона, по-видимому, возвращается на Южный Урал и далее уходит в Сибирь. Об этом может говорить наличие субклада I1-Z140, отделившегося от остальных I1-Z140 примерно 3700 лет назад, и встречающегося в настоящее время у башкир.

Кроме того, древняя ДНК из таримского бассейна, связываемая с тохарами, показала принадлежность к гаплогруппе R1a (Z93-). Это может говорить о том, что население, мигрировавшее в Сибирь принадлежали не только к субкладу R1a-Z93, но и к R1a (Z93-) (возможно, R1a-Z283). Так как субклад R1a-Z283 не был найден в бронзовом веке Южном Приуралья и почти не встречается среди современных индоиранских народов, возможное появление этого субклада в Таримской впадине следут связывать с миграцией группы населения с запада, региона Поднепровья, где в рассматриваемый промежуток времени, скорее всего, проживали ближайшие носители гаплогруппы R1a-Z283.

Миграция населения из Южного Урала в Сибирь и далее в Таримскую впадину хорошо прослеживается археологически. С данным событием распространение металлургии, колесниц и андроновских жилищ, ставших, по одной из версий, праобразом юрты у тюркских и монгольских народов. По данным исследования древней ДНК часть карасукцев и андроновцев принадлежала к гаплогруппе R1a. По аутосомам некоторые представители карасукской культуры оказались похожими на андроновцев.

[Fire]

ПсевдоТохарская ДНК (Куссины Арсии) должна быть с 2 века н.э. до 9 века н.э.  из запада Таримского Басеена.
И чтоб выявить Тру-Куссинов и Тру-Арсиев
нужно сравнить их результаты нашей эры с Бронзовиками Таримского Бассеена.

На роль ИндоИранцев больше подходят ранне-Катакомбники и их окружающие
Под влиянием  ранних Катакомбников и Ямным субстратом сформировалась Катакомбная КИО
которые притендуют на Прото-Индоарийскую ветвь, Прото-Иранцы же сформировались от тех ранних катакомбников которые не мигрировали на север,
Намного позже Прото-Индийцев(Катакомбная КИО), катакомбники снова мигрируют на север в эпоху железа, но это уже Иранские племена Царские Скифы(южный Днепр, Приазовье 5-6 века до н.э.),  Савроматы(южный Дон 4-5 век до н.э), Саки(Туркменистанские катакомбы), позже Аланы и поздние Сарматы

[Pre Slav]

На роль ИндоИранцев больше подходят ранне-Катакомбники и их окружающие
Под влиянием  ранних Катакомбников и Ямным субстратом сформировалась Катакомбная КИО
которые притендуют на Прото-Индоарийскую ветвь, Прото-Иранцы же сформировались от тех ранних катакомбников которые не мигрировали на север,
Намного позже Прото-Индийцев(Катакомбная КИО), катакомбники снова мигрируют на север в эпоху железа, но это уже Иранские племена Царские Скифы(южный Днепр, Приазовье 5-6 века до н.э.),  Савроматы(южный Дон 4-5 век до н.э), Саки(Туркменистанские катакомбы), позже Аланы и поздние Сарматы

...хорошая первоапрельская шутка...

[Bashkort]

Любопытно, что к моменту встречи индоиранцев и тохар (II тыс. до н.э.) время расхождения их языков составляло уже около 2 тыс. лет. То есть они едва понимали речь друг друга.

[Eugene]

Любопытно, что к моменту встречи индоиранцев и тохар (II тыс. до н.э.) время расхождения их языков составляло уже около 2 тыс. лет. То есть они едва понимали речь друг друга.

Вы наверно хотели написать "едва ли"?
Я например польский вообще не понимаю, хотя выделился он уже в письменный период что несколько замедляет изменения. С трудом понимаю украинский, и в зависимости от текста от 0 до 70%.

[Fire]

Любопытно, что к моменту встречи индоиранцев и тохар (II тыс. до н.э.) время расхождения их языков составляло уже около 2 тыс. лет. То есть они едва понимали речь друг друга.

Тохары Ираноязычное племя,
ПсевдоТохары и Вост.Иранцы контактировали  в эпоху Кушанского Царства
Откуда информация что они контактировали раньше?

[Bashkort]

Cуществуют археологические свидетельства более ранних тохарско-иранских контактов. На ряде стоянок на территории современного Синцзяна найдены следы андроновского влияния в виде изделий металлургического и гончарного производства.
К примеру, на стоянке Xintala позднего бронзового века (1700-1300 гг. до н.э.) к югу от Тянь-Шаня были найдены сельскохозяйственные орудия (мотыги, серпы, шлифовальные камни), медная металлургия и кирпичи, серая керамика степного типа, характерные для ираноязычных племен.
Одежда из горизонта Xiaohe (2000-1600 гг до н.э.) схожа с одеждой андроновской культуры, типична для евразийских степных скотоводов: кафтаны, остроконечные шапки, брюки, ботинки, и т.д.

The Problem of Tocharian Origins: An Archaeological Perspective by J. P. Mallory http://www.sino-platonic.org/complete/spp259_tocharian_origins.pdf

[Fire]

Cуществуют археологические свидетельства более ранних тохарско-иранских контактов. На ряде стоянок на территории современного Синцзяна найдены следы андроновского влияния в виде изделий металлургического и гончарного производства.
К примеру, на стоянке Xintala позднего бронзового века (1700-1300 гг. до н.э.) к югу от Тянь-Шаня были найдены сельскохозяйственные орудия (мотыги, серпы, шлифовальные камни), медная металлургия и кирпичи, серая керамика степного типа, характерные для ираноязычных племен.
Одежда из горизонта Xiaohe (2000-1600 гг до н.э.) схожа с одеждой андроновской культуры, типична для евразийских степных скотоводов: кафтаны, остроконечные шапки, брюки, ботинки, и т.д.

The Problem of Tocharian Origins: An Archaeological Perspective by J. P. Mallory http://www.sino-platonic.org/complete/spp259_tocharian_origins.pdf

По данным ПсевдоТохарские разделились на 3 подветви в период от 2 века до нашей эры до 2 века н.э, получается в регион они прибыли примерно тогда, Иранцы на западе  Таримского Басеена возможно были ранее ПсевдоТохарцев

[Bashkort]

В древнекитайском Государстве Шан (Инь) (1600-1046 гг до н.э.) были обнаружены колесницы, оружие, которые могли проникнуть в среднее течение Хуанхэ c запада в результате тохарского или другого индоевропейского влияния.

Раскопки же свыше десятка царских гробниц поразили специалистов неожиданными находками: рядом с царственным покойником и многими сотнями сопровождавших его на тот свет сподвижников, жен и слуг были обнаружены великолепные изделия из бронзы, камня, кости и дерева (оружие,  крашения, сосуды с высокохудожественным орнаментом и горельефными изображениями) и, что самое важное, — великолепные боевые колесницы с тонкими и прочными колесами со множеством спиц, а также запряженные в эти колесницы боевые лошади. Ни колесниц, ни повозок, ни просто колес, за исключением гончарного круга, китайский неолит не знал. Не было в неолитическом Китае и одомашненной лошади<...>

Можно упомянуть также, что значительная часть бронзового оружия шанцев была снабжена украшениями в весьма специфическом, так называемом «зверином стиле» — с изображением животных в позе стремительного рывка, широко распространенном в зоне сибирских и евроазиатских степей. Сказанного вполне достаточно для обоснованного вывода о том, что нововведения аньянской фазы шанской урбанистической цивилизации не были результатом только автохтонного развития неолитических земледельческих племен луншаньско-луншаноидного круга и пришедших им на смену ранних протогосударственных структур эрлитоу-эрлиганского комплекса бронзового века. По меньшей мере частично элементы аньянского комплекса появились в Китае откуда-то извне. Что касается колесниц и лошадей, то здесь все достаточно ясно. Вопрос лишь в том, как, каким образом индоевропейского типа боевые колесницы (не говоря уже о лошадях) появились в средней части бассейна Хуанхэ — если принять во внимание, что следов колесниц к востоку от Алтая (да и там, скорее, были телеги, чем колесницы) археологами пока не обнаружено.<...>

Напомним, однако, что к западу от бассейна Хуанхэ в эпоху Шан жило индоевропейское племя тохаров. Известный исследователь тохаров Э. Паллиблэнк еще в 1966 г. предположил, что это племя могло сыграть посредническую роль в проникновении в Китай элементов урбанистической цивилизации. Кроме того, некоторые лингвисты находят очевидные параллели между раннечжоуским языком и индоевропейским (сравнить с шанским языком невозможно — от Шан сохранились лишь надписи на костях; только чжоуский текст канонической книги песен «Шицзин» с его рифмами помог шведскому синологу Б. Карлгрену совершить великое открытие — расшифровать звучание раннечжоуских иероглифов) (с. 15-17)

http://alumni.mgimo.ru/resources/000/000/000/000/042/42445.pdf

В 1958 г. Цэнь Чжун-мянь поставил проблему влияния индоевропейской (а точнее, ирано-зороастрийской) культуры на шанско-чжоуский Китай. Он обратил внимание, в частности, на возможное иранское происхождение ряда китайских терминов, на западное происхождение китайской бронзы и даже на следы огнепоклонничества в царстве Цинь [Цэнь Чжун-мянь, 1958]. Через несколько лет после него лингвисты Т. Улвинг [Ulving, 1968-69] и Я. Уленброк [Ulenbrook, 1967; 1968-69; 1970] опубликовали ряд статей, в которых с некоторым сомнением и даже большим изумлением сообщили ученому миру, что ими обнаружены несколько десятков слов, звучание и значение которых у чжоусцев совпадали с индоевропейскими1. В связи с этим вспоминается хорошо известный факт, что в районе современного Синьцзяна примерно в то время жили индоевропейцы-тохары, о которых обстоятельно писал Э. Паллиблэнк [Pul-leiblank, 1966], а может быть, и другие индоевропейские народы. Но это еще далеко не все.

В последнее время в нескольких изданиях появились публикации о новых находках следов обитания индоевропейцев еще ближе к средней части бассейна Хуанхэ, где зародилась китайская цивилизация. В 1995 г. в 20-м номере известного синологического ежегодника «Early China» была опубликована обстоятельная статья Л. Фитцджеральд-Хюбер, в которой на обширном материале южносибирских публикаций русских археологов (в первую очередь принята во внимание монография Е.Н. Черных «Древняя металлургия») анализируется распространение индоевропейских племен в центральноазиатском регионе. Выводы автора сводятся к тому, что, по ее мнению, тесно связанная с деятельностью этих племен металлургия бронзы пришла в свое время в Китай с севера, через энеолитическую культуру Цицзя (об этом см. [Васильев Л.С, 1995, с. 131-134]).

http://oldevrasia.ru/library/Vasilev-L-C-_Drevniy-Kitay--Tom-3--Period-CHzhango--V-III-vv--do-n-e--/59

[Bashkort]

У китайского предпринимателя Чарльза Сюэ (Charles Xue) найдена гаплогруппа R1a-Y2634 http://forum.molgen.org/index.php/topic,9363.0.html
Фамилия Сюэ (Xue) берет начало от Си Чжуна (Xi Zhong) -  легендарного министра династии Ся, которого в традиционных китайских источниках связывают с изобретением колесницы во 2-м тыс. до н.э.

[Bashkort]

В XVII веке до н.э. на территории бабинской культуры (культуры многоваликовой керамики) в Северном Причерноморье и Приазовье появляются срубники и синташтинцы на колесницах. Взаимодействие местного и пришлого населения не всегда было мирным. Так, в устье Дона, близ Азовского моря обнаружены Каратаевская и Ливенцовская крепости, построенные представителями каменско-ливенцовской группы бабинской культуры, и разрушенные синташтинцами.

В итоге, бабинская культура сменяется срубной культурой. Бабинцы как и синташтинцы считаются потомками шнуровиков, т.е. в языковом плане были близки к индоиранцам (балтославяне?).

Большие укрепленные поселения этого времени уже давно известны и на
западе степи. Это Каменка в Крыму, Каратаевка и Ливенцовка в Подонье
[Братченко, 1976, с.119-122].
Ливенцовская крепость - это полукруглый мыс высотой 20-24 м, огоро-
женный двойным полукольцом мощных каменных сооружений и окруженный
рвами шириной 2—6 м и глубиной 2—3 м2. Стены представляют два ряда
панцирной кладки из больших камней, внутреннее пространство между кото-
рыми забутовано мелкими камнями и щебнем. Жилые помещения, как в Арка-
име, расположены между двумя стенами и имеют трапециевидную форму За
стенами крепости найдено множество вражеских стрел.
Крепости Крыма и Подонья, близкие культуре многоваликовой керамики,
хронологически следующей за катакомбной, и укрепленные абашевские посел-
ки, несколько древнее петровских.

Е.Е. КУЗЬМИНА ОТКУДА ПРИШЛИ ИНДОАРИИ?

В низовьях Дона, на краю высокой террасы между пос. Ливенцовка и Каратаево располо-
жена крепость. В плане она представляла два полукружья, разделенные глубоким оврагом на две
почти равные половины. Одна ее часть, расположенная ближе к Ливенцовке (Братченко 2006), по-
лучила название Ливенцовская крепость, вторая, расположенная ближе к Каратаево, – Каратаев-
ская (Ильюков 2002). Однако, они настолько близки между собой не только по конструкции, но и
по материальной культуре, что их можно уверенно рассматривать как синхронные археологиче-
ские памятники.

С. Н. Братченко относил Ливенцовскую и Каратаевскую крепости к особой каменско-
ливенцовской культурной группе. Он отмечал черты сходства между керамикой из Ливенцовской
крепости и керамикой бабинского и бахмутского типов (Братченко 1969: 127).

Последний период жизни этой крепости был связан с осадой, о чем свидетельствует боль-
шое количество наконечников стрел. Нередко стрелы попадали в каменные сооружения на терри-
тории Ливенцовской и Каратаевской крепости. В результате осады и штурма жизнь в крепости
прекратилась.

Всего в крепости было найдено более 700 наконечников стрел, выполненных из кремня и
обсидиана.

Возможно, в штурме крепости участвовал отряд колесничих воинов синташтинской куль-
туры, которые «накрыли» крепость «лавиной» стрел. Нападавшие были вооружены не только лу-
ками и стрелами, но и дротиками с бронзовыми наконечниками.

Л. С. Ильюков. Кто штурмовал Ливенцовско-Каратаевскую крепость?

Редкая находка из Каменки — роговой дисковидный псалий с шипами, применявшийся, как это надежно установлено, благодаря синташским комплексам (псалии, лошадиные костяки, колесница), в упряжи при снаряжении боевых колесниц. Ясно, что в обычной обстановке или в случае мирных взаимоотношений потребность в таких изделиях была минимальной. Более того, дисковидные псалии — достаточно сложное и дорогое изделие, в быту оно обычно заменялось приспособлениями попроще. Можно согласиться с выводом, что широкое применение колесниц, — а на территории Северного Причерноморья это становится все более очевидным фактом для первой половины Птыс. до н.э. [34], — требовало стандартизации изделий, высокопрофессионального мастерства, определенного уровня организации производства .

Типологическая близость металлических, костяных и роговых дисковидных псалиев из Сирии, Газы, Микен и Северного Причерноморья является прямым свидетельством унификации и стандартизации изделий на очень широких пространствах Евразии.

Импульсы к производству псалиев определенного типа, если они шли из степи и были подкреплены высокоразвитым производством Ближнего Востока, не затухая с XVII по XIV в. до н.э. [36.-C.33], не могли реализоваться без прямых контактов населения.

И.Т.Черняковым отмечена прямая типологическая взаимосвязь без опосредованных вариантов каменского псалия и ближневосточных [36.-С.40, рис.3,8,22], В случае датировки псалиев из Газы XVII в. до н.э. [36.-C.33] каменская находка оказывается сопоставимой с ними и по времени самых ранних из потенциально возможных контактов. Этого не исключает и схема Кузьминой, но с параллельной ранней датировкой псалия из поселения Баланбаш абашевской культуры.

А.Е.Кислый КАМЕНСКАЯ КУЛЬТУРА ВОСТОЧНОГО КРЫМА

К числу наиболее ранних находок интересующих нас изделий относится псалий из
наземного помещения 6 поселения Каменка, Крым, Украина (Рыбалова В.Д., 1974, с.22).
Псалий щитковый с монолитными шипами.
Данный комплекс относится, по мнению С.Н. Братченко, к каменско-ливенцовской
группе (Братченко С.Н., 1985, с.461-462), т.е. к предсрубному времени. А.Е. Кислый
включил поселение в круг приморских памятников каменской культуры Восточного Крыма
первой половины II тыс. до н.э.(Кислий О.Є., 2006, с.21-34).

Подобед В.А., Усачук А.Н., Цимиданов В.В. ПСАЛИИ, «ЗАБЫТЫЕ» В ОСТАВЛЕННОМ ДОМЕ
(по материалам поселений Азии и Восточной Европы эпохи бронзы)

Учитывая моноцентрическое происхождение диско-
видных псалиев, можно полагать, что они распространились как в Казахстан,
так и в Подунавье и далее — в Грецию из южнорусских степей. В таком случае,
дата псалиев из могилы IV в Микенах, относящейся к концу среднеэлладского
(СЭ) - началу позднеэлладского (ПЭ) периода, служит terminus ante quern
псалиев типа I из Потаповки, Синташты и Петровки, а тем более - самых
архаичных экземпляров абашевских (Баланбаш, Тавлыкаево, Суруш) и КМК
(Каменка, Трахтемирово), которые могут быть отнесены к XVII в. до н.э.
Возраст псалиев типа II (с выделенной планкой и часто со вставными ши-
пами), к которому принадлежит большинство потаповских и синташтинских
экземпляров, устанавливается на основании синхронизации с дунайскими, от-
носимыми к периоду Монтеору IC4-IIA. Подтипы ПА и ПБ синхронны, что
доказывает совместная находка в Утевке VI.

Е.Е. КУЗЬМИНА ОТКУДА ПРИШЛИ ИНДОАРИИ?

А.В. Епимахов, Н.И. Чуев АБАШЕВСКИЕ И СИНТАШТИНСКИЕ ПАМЯТНИКИ: ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ РЕЗУЛЬТАТЫ ПРОСТРАНСТВЕННОГО АНАЛИЗА

[Pre Slav]

давным давно уже доказывается, что бабинцы были пра-армяно-греками... псалии одинакового типа найдены и в ней и в микенах... эта группа наиболее близка по языку индоиранцам и образовывала с ними один языковой союз, что без долгого контакта невозможно, что согласуется с соседством бабинской с синташтино-потаповцами, которые надежно праиндоарии...

 

[Allon]

давным давно уже доказывается, что бабинцы были пра-армяно-греками... псалии одинакового типа найдены и в ней и в микенах... эта группа наиболее близка по языку индоиранцам и образовывала с ними один языковой союз, что без долгого контакта невозможно, что согласуется с соседством бабинской с синташтино-потаповцами, которые надежно праиндоарии...

синташтинцы не оставили языковых памятников, следовательно отнесение их к определенным языковым семьям является лишь гипотезой
Шнуровиков некоторые считают сино-кавказцами, если синташтинцы это восточная ветвь шнуровиков, то можно предположить что синташнинцы были протоенисийцами

[Pre Slav]

давным давно уже доказывается, что бабинцы были пра-армяно-греками... псалии одинакового типа найдены и в ней и в микенах... эта группа наиболее близка по языку индоиранцам и образовывала с ними один языковой союз, что без долгого контакта невозможно, что согласуется с соседством бабинской с синташтино-потаповцами, которые надежно праиндоарии...

синташтинцы не оставили языковых памятников, следовательно отнесение их к определенным языковым семьям является лишь гипотезой

генетика и все остальное, культура и т.д., однозначны... а кто вообще оставил языковые памятники???

Шнуровиков некоторые считают сино-кавказцами, если синташтинцы это восточная ветвь шнуровиков, то можно предположить что синташнинцы были протоенисийцами

неправда, нет таких считающих, то есть совсем нет... абсолютно категорично...

[Allon]

генетика и все остальное, культура и т.д., однозначны... а кто вообще оставил языковые памятники???

Генетика ничего такого не говорит, а вот гаплогруппа R1a1 я считаю хорошо вписывается в сино-кавказскую теорию
а языковые памятники на территории Евразийской степи появляются не ранее железного века

неправда, нет таких считающих, то есть совсем нет... абсолютно категорично...

если вам неизвестны эти гипотезы, даже если они не столь убедительны, не стоит говорить что таких не существует
не могу найти эту тему, но помню юзер Fire приводил данные о близкой связи шнуровиков и сино-кавказцев