АвторТема: Y934->YP451+  (Прочитано 4720 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Murzalar

  • Сообщений: 3680
  • Страна: ru
  • Рейтинг +274/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Y934->YP451+
« Ответ #30 : 26 Сентябрь 2020, 18:41:41 »
vvw1717
Предварительно можно говорить о том, что около 2,5 тыс лет назад со степи в состав абхазо-адыгов было вливание некоей арийской общности, значительно состоявшей из потомков Y934, уже тогда их родство отстояло друг от друга на 1,5 тыс лет. Позднескифский-раннесарматский период. Тюркизации были подвержены их обабхазо-адыженные потомки спустя около 1,7-2 тыс лет после их прихода на центральный Кавказ... Вначале стали тюрками те, кто сейчас зовётся балкарцами, потом через 3 века независимо от них из другого материала сформировалось карачаевское ядро.
Интересно а башкиры-еланы тоже абхазами были илм адыгами. Перед тюркизацией.

Оффлайн Вадим Созинов

  • Сообщений: 15
  • Страна: ru
  • Рейтинг +11/-0
  • Y-ДНК: YP449
  • мтДНК: U2e1h1*
Re: Y934->YP451+
« Ответ #31 : 26 Сентябрь 2020, 19:38:38 »
Вот бы в очию ещё увидеть подтверждённых башкир - елан, да несколько, а не одного предположительного в этой ветке?
« Последнее редактирование: 26 Сентябрь 2020, 21:00:10 от Вадим Созинов »

Онлайн Таусо

  • Сообщений: 98
  • Страна: ru
  • Рейтинг +53/-14
  • Y-ДНК: G2a1-Z31461
Re: Y934->YP451+
« Ответ #32 : 27 Сентябрь 2020, 15:28:17 »
Вот бы в очию ещё увидеть подтверждённых башкир - елан, да несколько, а не одного предположительного в этой ветке?

Воочию может увидеть трёх татар YP451+ из проекта Idel FTDNA (307961, 344719, 236954), турка с азербайджанскими корнями Furkan Gül в Karachay-Balkar DNA FTDNA (782470) и уйгура Yasin Ayub из Karachay-Balkar DNA FTDNA (518725). Ну и сотни карачаевцев и балкарцев, которые составляют:

a) абсолютную доминанту субклада
б) составляют абсолютную часть разнообразия ветки

Ну а Еланов из этого субклада я и сам не видел, что не отменяет фрический характер теории об адыгстке субклада, как минимум по нескольким причинам: 1) у адыгов в разы меньше представителей этого субклада, как процентно, так и численно; 2) у адыгов малое разнообразие в субкладе, по сравнению с КБ; 3) у западных адыгов этот субклад почти не встречается, исключение составляет лишь Берзег. Все это свидетельствует об обратном: адыгами и абазинами этот субклад получен во время миграции с Причерноморья на Центральный Кавказ, путем ассимиляции местных прото-КБ племен. В принципе это мы утверждали ещё до появления ДНК тестов. Они лишь подтвердили нашу теорию.

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1309
  • Страна: tr
  • Рейтинг +135/-44
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Re: Y934->YP451+
« Ответ #33 : 27 Сентябрь 2020, 16:14:06 »
Кроме уйгура, татар, башкир и азербайджанского тюрка, есть и отдельная караногайская веточка.
Можно ещё добавить к выше сказанному, что у абхаз этот субклад, как и в целом степных веток также мизер (YP451 вообще пока не обнаружен), что говорит о том, что наличие у абазин степных веток можно связать с массовым переселением прото-абазинских племен с южных склонов (Абхазии) на северные и последующую ассимиляцию остатков ранне тюркских племен, самой собой какие-то ранние контакты в обе стороны и переселение отдельных семей и в более ранний период и позже это не отменяет, но естественно этот процесс не был массовым, поэтому следы этих контактов так и остались в миноре (см. ДНК статистики абхазам).
Датировка отделения абазинского от абхазского датируется примерно в диапазоне 500-800 лет.
« Последнее редактирование: 27 Сентябрь 2020, 16:49:08 от 248446 »

Оффлайн Circassian07

  • Сообщений: 75
  • Страна: us
  • Рейтинг +21/-9
Re: Y934->YP451+
« Ответ #34 : 30 Сентябрь 2020, 19:13:09 »
Вчера в карачаево-балкарской группе «Ныгъыш» был выставлен текст озаглавленный «YP451 – адыгский субклад?», Сразу хочу сказать, что по общим моментам ничего нового - квинтэссенция сводиться посылу «абхазо-адыги пришлые на ЦК, они живут на землях приютивших их тюрок, и от тюрок у черкесов гг R1а». Далее будет выборочный текст и ответный комментарий (ОК). Банальности не заслуживающие внимания изъяты.

***

В последнее время, в адыгской генетически-ориентированной среде начал распространяться миф о якобы исконной принадлежности субклада YP451 адыгским народам. По мнению сторонников данной теории, карачаевцы и балкарцы получили его также от групп адыгского (либо абхазо-адыгского) населения. Обычно подобные люди считают и весь субклад Y934 "адыго-абхазским", но этого субклада мы касаться не будем.

ОК.

А почему бы и не коснуться этого самого Y934 (4 тыс. лет) абхазо-адыгского субклада?... В нем имеется 11 веток, в 5-ти из которых представлены представители абхазо-адыгов: YP4974, BY30762, Y874, Y7094, YP451, причем есть такие где нет ни единого балкарца или карачаевца (R-Y874). Хронологические вилки примерно сходятся на возрасте 2,5 тыс. лет... т.е. можно говорить, о том, что предки людей попадающих в эти снипы уже около 2500 лет как являются абхазо-адыгами.

1) Первый и самый основной довод - отсутствие (полное или почти полное) данного субклада у родственных абхазо-адыгских групп. Так, данный субклад присутствует у кабардинцев (и бесленеевцев), но отсутствует у западных адыгов (абадзехи, шапсуги, бжедуги и т.д.) или присутствует у абазин, но отсутствует у абхазов. Почему так? Отсюда мы переходим ко второму пункту.

ОК.

Второй пункт может подождать. Вначале несколько слов об этом «доводе»... Это не довод, а констатация факта, вытекающего из того, что а) 10 миллионный абхазо-адыгский массив по понятным причинам, вследствие беспрецедентного в мировой истории геноцида разобщен, и остается протестированным лишь на 1%, б) данный субклад YP451 среди прочих относящихся к Y934 необходимо аттрибутировать как ответственный за те отличия в общественно-социальном укладе жизни кабардинцев и абазин-тапанта (басхагов) с одной стороны и западных адыгов (преимущественно «абазэ жылэ») с другой. А именно 1) аристократическое устройство и демократическое, 2) выраженность градации на сословия и почти полное ее отсутствие, 3) полукочевой образ жизни, и оседлая жизнь горцев, 4) высочайшее развитие культуры коневодства и скорее потребительский ее характер на западе Черкессии, 5) десятеричный счет по индо-европейскому образцу и двадцатеричный счет ведущий свое начало из культуры Древнего Египта, и многое прочее, ожидающее своего исследователя...

2) Всё очень просто - данный субклад распространен лишь у тех адыго-абхазских народов, которые соседствуют с карачаевцами (абазины, бесленеевцы) и балкарцами (кабардинцы).

ОК.

Это классика впряжения лошади позади повозки. Да, все просто, но просто потому, что необходимо говорить о механической абсорбции чуждого региону языка, биологическими кавказцами собранными преимущественно из 3 древних народов Кавказа: абазино-абхаз (тапанта, цебельдинцев), адыгов (кабардинцев и бесленеевцев) и сванов.

3) Есть очень много вариантов получения данного субклада абазинами и кабардинцами / бесленеевцами. Первая волна - это миграция абазин и адыгов на Центральный Кавказ в нач. 16-го века. На своей новой территории абазины и кабардинцы застали племена - языковых и генетических предков карачаевцев и балкарцев. Часть из них они отодвинули в горы, а другую часть - ассимилировали. Отсюда произошло первое (самое раннее) вливание YP451 в адыгов и абазин.

ОК

О какой миграции в нач. 16 века может идти речь, если существуют массы свидетельств, о том, что никакой смены населения не было. У Ковалевского этот процесс описывается так: кабардинцы застали местность заселенной народом одного с ними адыгейского или черкесского племени, который византийским и русским летописцам известен был под наименованием косогов и касаков... Явившись в занятую ими землю не как завоеватели, а как союзники населявших ее племен, кабардинцы призвали семьи тлякотлешей (Тамбиевых, Куденетовых и Анзоровых) разделить с ними политическое господство». В сванском языке кабардинцы зовутся мыкшаг (корень кашаг), в осетинском касгон, а Кабарда – Касаг, т.е. Касагия... Которую описывал еще Константин Багрянородный в Xвеке!

Чтобы понять природу значительности YР451 в среде карачаевцев и балкарцев (хотя возможно процент ее завышен где-то на 1/3) надо обратиться к этногенезу карачаевцев. Их предания повествуют о Карче и его 4 соратниках пришедших в Черкессию около 500 лет назад из Крыма. Судя по имени (и по субкладу YР451) он был абазином, т.к. именно в абазинском языке тюркский титул Карачай произносится как Карча... Вероятно это был человек занимавший значительный пост, и претендовавший на нечто гораздо большее, но потерпев неудачу был вынужден вместе с заговорщиками бежать назад в Черкессию... Этногенез же балкарцев отличается от карачаевского и скорее всего связан с несколько более отдаленными временами походов татаро-монгол.

...фраза Буткова о том, что «Кабардинцы утверждают, что балкарцы жили в теперешних местах и тогда, как черкесы в кабардинской земле еще не поселились… Кабардинцы утверждают, что чегемы были народ сильный... Чегемы поселились на настоящем месте в древности…, а черкесы занимали землю хазар – кабардинскую в 15 веке, долго вели с ними войну, и в помощь кабардинцам пришел со своими войсками Шамхал Тарковский, властитель дагестанский. Тогда чегемы лишились своих природных владельцев» [РГВИА. Ф. 482. Оп. 1. Д. 192. Л. 135-143].

ОК.

Из свидетельства не ясно были ли «балкарцы» тюркоязычными или могли говорить на каком-либо другом языке... Зато у Леонтия Люлье описавшего в середине 19 века лингвистическую ситуацию в Черкессии, говориться, что «шигиемцы и балкары говорят по-кабардински». И это свидетельство четко коррелирует: Во-первых с данными Y-ДНК, в особенности YP451 возрастом 2200 лет, встречающемся массово и разнообразно только у абхазо-адыгов и карачаевцев с балкарцами. А у реальных тюрок случаи можно перечесть пальцами 1 руки; Во-вторых с данными о том, что кабардинцы во главе с Иналом соединились с единородными им касогами, которых сваны и осетины звали и зовут до сих пор мыкшаг (корень кашаг) и касгон (Касаг) соответственно.

4) Как процентно, так и численно, представители субклада YP451 абсолютно доминируют у карачаевцев и балкарцев, тогда как у адыгов и абазин это один из основных, но далеко не доминантный субклад. Например, он сильно уступает в численности основному адыгскому субкладу L1264 (гаплогруппа G2a2b). Ни в численности, ни тем более в процентности, уровень субклада YP451 у адыго-абхазов не может никоим образом соперничать с таковым у карачаево-балкарцев.

ОК.

Ни процентно, ни численно нет никакого доминирования. Карачаевцы и балкарцы протестированны на 100% (при этом явно с применением избирательной выборки, когда неудобные для обоснования целей результаты отбрасываются в сторону), а абхазо-адыгский 10 миллионный массив разбросанный по всему свету не охвачен тестами и на пару процентов... Тем не менее, и этих 1-1,5% и качественно, и количественно, и пропорционально уже хватает, чтобы показывать всю несостоятельность переписывания адыгской генетической составляющей в мифическую тюркскую, в среде которых YP451 встречается одиночно, по периферии границ Средневековой Кабарды, в рамках допустимых спорадических миграций абхазо-адыгов в тюркскую среду (имеется ввиду реальных тюрок, а не кавказских тюркофонов карачаевцев и балкарцев).

5) Кроме численно-процентного превосходства, образцы карачаевцев и балкарцев из YP451 абсолютно доминируют над адыго-абхазскими также по уровню разнообразия внутри субклада. Они присутствуют во всех основных ветках субклада: YP6354, FT96104, FT354170, FT96632, YP450*, YP457, тогда как адыго-абхазы более-менее представлены лишь в одной ветке - YP457. Исключение составляет лишь один черкес из КЧР, попадающий в FT96632, к большому количеству карачаево-балкарских образцов.

ОК.

Превосходство лишь в количестве протестированных, и общем покрытии народа тестами. Не более! Судя по поступающей динамике со временем в YP451 следует ожидать сотню другую родов абхазо-адыгов, не говоря уже обо всех прочих подветвях Y934...

6) Как я уже отметил выше, основным абхазо-адыгским маркером является субклад L1264 (гаплогруппа G2a2b). Он доминирует у абадзехов, шапсугов (до 80%), кабардинцев, абазин и пр. Если допустить, что было некое вливание абхазо-адыгских народов в карачаево-балкарцев, то у последних также, на уровне с YP451, должен был доминировать субклад L1264. Более того: как и у кабардинцев, у карачаевцев и балкарцев этот субклад должен был быть самым многочисленным. Что мы имеем на деле? На деле этот субклад не превышает у карачаевцев и балкарцев даже планки в 2%, тогда как субклад YP451 (гаплогруппа R1a) является самым доминантным. Понятное дело, что при таком раскладе говорить о каком-то влиянии абхазо-адыгских народов на этногенез карачаевцев и балкарцев не приходится.

ОК.

Довод несостоятельный, потому, что как уже было сказано, по собственным карачаевским легендам ядро народа зачалось от 5 отцов-основателей, сбежавших с татарскими женами из Крыма. Вероятнее всего часть их была абазинами, у которых G-L1264 на третьем месте после ключевых G2a1 и R1a, при этом Адурхай судя по его Y хромосоме (Батчаевы, Баиевы, Шидаковы, Урусовы, Кульчаевы...) вообще был славянского происхождения. Трам и по имени, и по данным результатов тестов его потомков относится к абазинам G2a1, Карча был без сомнения YP450, остаются Науруз и Будиян, там состав фамилий смешанный, необходимо разбираться какие из них являются биологическими потомками, какие от новоприбывших т.н. «таякъ къарнашла»... У кабардинцев и абазин G-L1264 лишь около 25%, и в прошлом этот процент был еще меньше.

Хочется надеятся, что здравый смысл и непредвзятый подход к исследованию ДНК должен таки возобладать. Целеполагание в процессе интепретации данных контрпродуктивно, все подтасовки и подгонки рано или поздно непременно обнаружатся...

Оффлайн LeslaАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 9164
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2356/-9
  • FTDNA: 154400 (Big Y - 283049)
  • Y-ДНК: R1a-YP682 (VK06+)
Re: Y934->YP451+
« Ответ #35 : 30 Сентябрь 2020, 21:56:06 »
Как обычно, все лишнее в Аланские посиделки.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100