АвторТема: Война в Южной Балтике (Померания) в Бронзовом веке (~3250 лет назад)  (Прочитано 11762 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн rozenblatt

  • Сообщений: 1154
  • Страна: kg
  • Рейтинг +1287/-0
  • Y-ДНК: C-F5481
  • мтДНК: M8a

Хотя, вот в английском варианте той же статьи Википедии уже вроде как "скандинавы" расширили свой плацдарм в Южной Балтике:

Europe in the Late Bronze Age


Если посмотреть описание картинки на Wiki Commons, то там написано вот что:  Europe during the late bronze age (1100 BC) , т.е. в 1100 году до н.э., это полтора века после битвы.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12294
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2361/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Если посмотреть описание картинки на Wiki Commons, то там написано вот что:  Europe during the late bronze age (1100 BC) , т.е. в 1100 году до н.э., это полтора века после битвы.

Конечно, "после" не означает "в следствие", но кто его знает, может здесь как раз этот случай...

Оффлайн VernyjАвтор темы

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
Надо очень осторожно относиться к подобным картинкам, во первых, совсем не известно кто и по каким источникам их рисует. Во вторых, к каким периодам они относятся, даже если пишут даты, то совсем неизвестно что это за даты, традиционные, радиоуглеродные некалибрированные, радиоуглеродные калибрированные. Границы же культур это вообще отдельная история.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12294
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2361/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Надо очень осторожно относиться к подобным картинкам, во первых, совсем не известно кто и по каким источникам их рисует. Во вторых, к каким периодам они относятся, даже если пишут даты, то совсем неизвестно что это за даты, традиционные, радиоуглеродные некалибрированные, радиоуглеродные калибрированные. Границы же культур это вообще отдельная история.

Да, несомненно. Это пока что мои предварительные наброски направления движения :)

Теперь бы вот найти более глубокую литературу по Лужицкой культуре и Скандинавской бронзе. И, в частности, об экспансии Скандинавской бронзы в Южной Балтике: что оно из себя представляло, как происходило, мирно ли, или нет, и т.п.

Оффлайн VernyjАвтор темы

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
Надо очень осторожно относиться к подобным картинкам, во первых, совсем не известно кто и по каким источникам их рисует. Во вторых, к каким периодам они относятся, даже если пишут даты, то совсем неизвестно что это за даты, традиционные, радиоуглеродные некалибрированные, радиоуглеродные калибрированные. Границы же культур это вообще отдельная история.

Да, несомненно. Это пока что мои предварительные наброски направления движения :)

Теперь бы вот найти более глубокую литературу по Лужицкой культуре и Скандинавской бронзе. И, в частности, об экспансии Скандинавской бронзы в Южной Балтике: что оно из себя представляло, как происходило, мирно ли, или нет, и т.п.

Правильнее ее называть все таки Северный Бронзовый век, или если еще ближе к западному аналогу без перевода, Нордический Бронзовый век, а скандинавский это не совсем хорошо, она и не в Скандинавии есть тоже и даже не из Скандинавии наверняка, и на западе так ее не называют.
А литературы по большинству западных культур у нас нет никакой, в том числе и по этим. Если же собраться и пожелать читать западные книжки (которые из-за специфической терминологии и узости тематики читать довольно не легко), то они в сети не доступны в открытом доступе (в большинстве своем, поэтому даже не понятно что там вообще пишут). Да и когда там обзорные вещи пишут, так не больше чем в википедии написано. Конкретно про лужицкую у нас есть источники про поздние ее времена касательно славян.



Оффлайн Eiport

  • Сообщений: 409
  • Страна: pl
  • Рейтинг +53/-2
  • Y-ДНК: R1a-YP380
А литературы по большинству западных культур у нас нет никакой, в том числе и по этим. Если же собраться и пожелать читать западные книжки (которые из-за специфической терминологии и узости тематики читать довольно не легко), то они в сети не доступны в открытом доступе (в большинстве своем, поэтому даже не понятно что там вообще пишут). Да и когда там обзорные вещи пишут, так не больше чем в википедии написано. Конкретно про лужицкую у нас есть источники про поздние ее времена касательно славян.
Наверно не была это война между культурами лужицкую и нордическую.
Между ними продолжались постоянное сотрудничество и товарообмен.


Зато западная археология всерьез думает здесь о влиянияx и конфликтах из стороны надчeрноморских Киммeров/Цимбров/cimmerians
https://en.wikipedia.org/wiki/Cimmerians
Цитировать
Appearance Cimmerians in myths of other peoples

In sources beginning with the Royal Frankish Annals, the Merovingian kings of the Franks traditionally traced their lineage through a pre-Frankish tribe called the Sicambri (or Sugambri), mythologized as a group of "Cimmerians" from the mouth of the Danube river, but who instead came from Gelderland in modern Netherlands and are named for the Sieg river[19] or which could derive from that of the Cimbri as their chieftain names have the same suffix -rix.

Another possible link between the Cimmerians from the Tyras and Tanais rivers and the Nordic countries and possibly the Sicambri of the lower Rhine is the fact that the eastern amber road was a trade link between the Baltic Sea and the Black Sea over which there was a diffusion of cultures. The main eastern amber road was fully operational as soon as the 19th century BC and went over rivers Dnepr, Pripyat, Western Bug and Vistula. There are also archaeological evidence in southern Scandinavia showing the arrival of an invasive culture on the shores of the Baltic Sea around 1200 BC, which is about the same time that heralded the younger Nordic Bronze Age. It seems that this invasive culture stretched from the Vistula estuary over Scania, Zealand, Fyn and Himmerland in Northern Jutland and Helgoland, which largely encompasses an arch of the richest deposits of amber in Europe. It is known from the Greek cartographer Pytheas of Massalia (4th century BC) that this arch corresponded to the location of a people Pytheas called Gotones. Pytheas also mentions that the Gotones were neighbors of the Teutones that lived in south Jutland and Holstein.

According to Pliny the Elder, the stretch of lands between the Vistula Estuary to the Black Sea was called 'Scythia'. Thus, it is possible that there was a top-stratum of Cimmerian knights taking hold of the Baltic amber deposits as early as BCE 1200 – 1000 and that they later gave rise to the Gotones, Teutones and Cimbrii and in consequence to the Sicambri as well. Looking for other indications, it seems that 'Cim' is cognate with an IEP 'khim' from which is derived 'home' in English and 'heim' in Old Norse. The second part, 'mer', would either mean 'sea', probably pointing to a homeland near the Black Sea, or potentially meaning 'great' (cc: Gothic 'Waldamar')

Оффлайн нн

  • Сообщений: 256
  • Рейтинг +148/-72
Диссертация Sell, Christian, Addressing challenges of ancient DNA sequence data obtained with next generation methods,
Mainz : Univ. iii, 109 Seiten, 2017, Urn:nbn:de:hebis:77-diss-1000012793

 Abstract:    This thesis addresses challenges in the bioinformatic analysis of palaeogenomes that were generated by Next Generation Sequencing of highly degrade ancient DNA from archaeological skeletal remains. It establishes a pipeline that incorporates a correction for postmortem damage as well as sequencing errors, to facilitate the comparison with sequence data from modern specimen. By applying the pipeline to published ancient genomes from the Aegean Neolithic and by comparing the results to data from the 1000 Genomes project, it could be shown that an excess of Cytosine to Thymine transitions linked to deaminations during the postmortem degradation of the DNA, can be reverted by bioinformatic processing.
In another attempt to address the complexity and scarcity of DNA from prehistorical specimen, an in-solution hybridization enrichment was designed. This method can counteract the relatively low endogenous DNA content in samples from prehistoric human skeletal remains by selectively enriching specifically designed regions. The developed capture array was analyzed in 21 skeletal human remains from a Bronze Age battlefield, resulting in an average read depth of 1.71x over the whole genome. The statistical analysis of data produced by this approach enables genomic inferences similar to those based on full genomes.
Third the thesis addresses the false assignments of individual bar-code-indices to sequence samples. In a data set comprising 38 capture enriched mitochondrial genomes from prehistoric human remains, it could be shown that this sequencing error can mimic a cross contamination event during lab work. By identifying and
removing affected reads, false positive variants could be reduced from ~38% to 0%.

Представлены полногеномные данные от участников битвы, кроме одного захоронения на стороне, которое из более раннего времени чьи результаты похожи на LBK. Остальные похожи на представителей унетицкой культуры, поляков, австрияков и шотландцев, кроме двух: один похож на КШК, другой на басков или LBK.

К сожалению гаплогруппы не приведены, хотя судя по таблицам они там есть, но может кто их вытащит? Исходники лежат на  the archive drive of the Palaeogenetics group   /uni-mainz.de/archiv/10Palaeogenetik/RAW DATA/Sell/Weltzin

« Последнее редактирование: 23 Октябрь 2017, 13:13:57 от пенелопа »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12294
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2361/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Насколько я понимаю, это продолжение горячо обсуждавшейся не без моего участия в прошлом году темы Война в Южной Балтике (Померания) в Бронзовом веке (~3250 лет назад)

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5675
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1814/-12
  • мтДНК: H1b
Темы объединены.

Оффлайн нн

  • Сообщений: 256
  • Рейтинг +148/-72
Судя по PCA участники этой толлензской битвы из Вельцина были очень разные по происхождению.



WEZ16 из неолитического захоронения, он не участник битвы.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12294
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2361/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
К сожалению гаплогруппы не приведены, хотя судя по таблицам они там есть, но может кто их вытащит? Исходники лежат на  the archive drive of the Palaeogenetics group   /uni-mainz.de/archiv/10Palaeogenetik/RAW DATA/Sell/Weltzin

Запостил на Anthrogenica. Может, кто там вытянет.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12294
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2361/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Запостил на Anthrogenica. Может, кто там вытянет.

Что-то ссылка не работает. А то сам Лукаш заинтересовался, который ранее минойцев с микенцами на Гедматч закидывал.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12294
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2361/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
В публикации английским по белому пишут:

Цитировать
Raw fastq files for Welzin are available on the archive drive of the Palaeogenetics group. Please refer to following path for the raw fastq fi les of the Welzin samples:

/uni-mainz.de/archiv/10Palaeogenetik/RAW DATA/Sell/Weltzin

На сайте Майнцского университета в архиве ничего не нашёл https://www.international.uni-mainz.de/archiv/

Есть Palaeogenetic Group, но там тоже не получается найти http://palaeogenetics-mainz.de
« Последнее редактирование: 24 Октябрь 2017, 08:29:26 от Yaroslav »

Оффлайн TK

  • Сообщений: 365
  • Страна: ru
  • Рейтинг +246/-0
В публикации английским по белому пишут:

Цитировать
Raw fastq files for Welzin are available on the archive drive of the Palaeogenetics group. Please refer to following path for the raw fastq fi les of the Welzin samples:

/uni-mainz.de/archiv/10Palaeogenetik/RAW DATA/Sell/Weltzin

На сайте Майнцского университета в архиве ничего не нашёл https://www.international.uni-mainz.de/archiv/

Есть Palaeogenetic Group, но там тоже не получается найти http://palaeogenetics-mainz.de

Формат ссылки может подразумевать наличие доступа только в локальной сети организации (хотя и для этого он нетипичен).
Может, можно просто написать в Palaeogenetics Group Mainz - попросить у них корректную ссылку?

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12294
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2361/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100