АвторТема: Война в Южной Балтике (Померания) в Бронзовом веке (~3250 лет назад)  (Прочитано 12040 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн VernyjАвтор темы

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
Цитировать
Еще как нужно. Понимаете, в бронзовом веке война это столкновение колесниц, конных воинов, и вооруженных бронзовым оружием и даже в бронзовую броню "мужиков". Все это колоссально дорого, чтобы вооружить всем этим ополчение нужны колоссальные средства, такого никто себе позволить не мог, поэтому в любом случае так вооружить можно было только ограниченное число людей, к тому же управление колесницей не для простофиль, тут нужен профессионал. В общем, ополчение использовалось скорее всего только для защиты и осады укреплений. Вы просто переносите реалии железного века (с его дешевым и массовым оружием, когда действительно выгоднее вооружить десяток бойцов простым оружием, чем одного хорошим, да и колесниц как род войск уже нету) на бронзовый век.

А никто и не будет вооружать ополчение. Как видно из статьи по сабжу, на бой выходили кто с чем мог, кто с бронзовым, кто с кремневым, а кто просто с деревянным вооружением.

На самом деле в статье так не написано, там просто перечисляются материалы, все это могло быть у одного человека сразу, поскольку там написано что разный тип оружия был изготовлен из разного материала.  Про кремневое оружие там написано только то, что наконечники стрел были кремневые (как и были бронзовые), но другого кремневого оружия не было.

Зато там прямо написано что это были профессионалы, к тому же опытные профессионалы что провели множество боев.



Ещё как заставят. Опять же, как много Вы знаете в прошлом успешных восстаний?

А вы знаете хоть одно восстание что происходило не в государстве?

Цитировать
Цитировать
Дань - это уже государство. Если бы все так было бы легко из того что вы описали, то государства были бы везде уже в палеолите.

Не обязательно. Тут начало ещё в догосударственный период. Бывали случаи, что и "продвинутые" государства выплачивали дань догосударственным обществам.

Однако ведь вы же написали что здесь участвует государство.

Цитировать
Цитировать
Удача может отвернуться, глава банды же не образовывает государство. Всякая банда это временное явление и бандиты не дружинники.

Разные названия. Как выше сказал уважаемый Zastrug, сущность одна и та же. Олег Вещий (которого считают основателем Русского государства) приехал с братвою в Киев, под видом купца выманил Аскольда и Дира, и там их обоих завалил. Разве не бандитизм? :)

А мы имеем разборки внутри государства.


Цитировать

повторюсь, Вы знаете много случаев, когда восстания заканчивались удачей?

Первый вопрос.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10252
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1691/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
А никто и не будет вооружать ополчение. Как видно из статьи по сабжу, на бой выходили кто с чем мог, кто с бронзовым, кто с кремневым, а кто просто с деревянным вооружением. А вот почему одни могли себе позволить одно, другие лишь второе, а третьи только третье - это уже отдельный вопрос, и лично для меня очень интересный. Получается тогда, что у обществ КППУ уже произошло расслоение общины на более бедных и богатых. Читал, что у них была знать, знатные захоронения, в которые также и принесённых в жертву клали. Так может у них уже всё шло тогда к госустройству, а может уже и было бесписьменное государство, и что-то этому процессу помешало? Вот в чём вопрос.
Смотря что вы вкладываете в понятие "государство".
Вот из классического труда о военном деле германцев Дельбрюка:
"Германцы, подобно галлам, не знали политического единства....
Племена распадались на роды, или сотни. Эти объединения называются родами, так как они были образованы не произвольно, а объединяли людей по естественному признаку кровной связи и единства происхождения. Городов, в которые могла бы отливать часть прироста населения, образовывая там новые связи, еще не было. Каждый оставался в том союзе, внутри которого он родился....
Во главе каждой общины стоял избираемый чиновник, который носил название "альдерман" (старейшина), или "хунно", подобно тому как община называлась либо "родом", либо "сотней". ...
Альдерманы, или хунни, являются начальниками и руководителями общин во время мира и предводителями мужчин во время войны. Но они живут с народом и в народе. В социальном отношении они такие же свободные члены общины, как и все другие. Их авторитет не настолько высок, чтобы сохранить мир при крупных распрях или тяжелых преступлениях. Их положение не настолько высоко, а их кругозор не настолько [12] широк, чтобы руководить политикой. В каждом племени были один или несколько благородных родов, стоявших высоко над свободными членами общины, которые, возвышаясь над массой населения, образовывали особое сословие и вели свое происхождение от богов. Из их среды общее народное собрание выбирало нескольких "князей", "первейших", "principes", которые должны были ездить по округам ("по деревням и селам"), чтобы творить суд, вести переговоры с иноземными государствами, совместно обсуждать общественные дела, привлекая к этому обсуждению также и хунни, для того чтобы затем вносить свои предложения на народных собраниях. Во время войны один из этих князей в качестве герцога облекался верховным командованием......
В княжеских родах, – благодаря их участию в военной добыче, дани, подаркам, военнопленным, которые им отбывали барщину, и выгодным бракам с богатыми семьями, – сосредоточились крупные, с точки зрения германцев, богатства6. Эти богатства дали возможность князьям окружить себя свитой, состоящей из свободных людей, храбрейших воинов, которые поклялись в верности своему господину на жизнь и на смерть и которые жили вместе с ним в качестве его сотрапезников, обеспечивая ему "во время мира пышность, а во время войны защиту". И там, где выступал князь, там его свита усиливала авторитетность и значение его слов.
Конечно, не было такого закона, который категорически и положительно требовал бы, чтобы в князья выбирался лишь отпрыск одного из благородных семейств. Но фактически эти семьи настолько отдалились от массы населения, что не так-то легко было человеку из народа перешагнуть эту черту и вступить в круг благородных семейств. И с какой стати община выбрала бы в князья человека из толпы, который ничем не возвышался бы над всяким другим? Все же нередко случалось, что те хунни, в семьях которых в течение нескольких поколений эта должность сохранялась и которые благодаря этому достигли особого почета, а также и благосостояния, вступали в круг князей. Именно так шел процесс образования княжеских семейств. И то естественное преимущество, которое имели при выборах чиновников сыновья отличившихся отцов, постепенно создало привычку выбирать на место умершего – при условии соответствующей квалификации – его сына. А преимущества, связанные с положением, настолько возвышали такую семью над общим уровнем массы, что остальным становилось все труднее и труднее с нею конкурировать. "



Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10252
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1691/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Кстати, а почему решили что это культура Полей погребальных урн? Указанное время ведь попадает на самое ее начало и не факт что в указанном регионе она уже была. К тому же по погребению ничего не определишь - трупы побежденных были обобраны и свалены в овражки или болотца. Только благодаря тому что кто-то видимо в этих болотцах утонул и не был обобран сохранились какие-то вещи.
По факту получается что местные встретили и разгромили пришельцев. И соответственно погибших местных просто развезли по домам.

Оффлайн VernyjАвтор темы

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
Кстати, а почему решили что это культура Полей погребальных урн? Указанное время ведь попадает на самое ее начало и не факт что в указанном регионе она уже была. К тому же по погребению ничего не определишь - трупы побежденных были обобраны и свалены в овражки или болотца. Только благодаря тому что кто-то видимо в этих болотцах утонул и не был обобран сохранились какие-то вещи.
По факту получается что местные встретили и разгромили пришельцев. И соответственно погибших местных просто развезли по домам.

Я не считаю что это урнпольская культура, я просто написал что в урнпольской такое было видимо нормой, только в меньших масштабах, и это следствие того что творилось в ней. Я сейчас опишу что я конкретно предполагаю по культурам, поскольку не описывал. Это время когда урнпольская только только формируется из культуры курганных погребений. Происходит экспансия этой новой культуры на сопредельные территории, здесь мы видим что она вторглась на территорию культуры Северного Бронзового века, где собственно и происходит битва, вот поэтому и собрались две большие армии.
Насчет развозки домой погибших, это вряд ли. Это же те кто утонули. Как я понял, там есть южные артефакты (ведущие свое начало от унетицкой культуры), так и артефакты которые относят к Северному Бронзовому веку, так что видимо все в навалку были. Кто там победил без понятия, поскольку какая культура была дальше на этой территории я не знаю, и вообще ради чего дрались.
А вообще, тут как всегда, нет никакой информации, ни базы данных по находкам, ни по антропологии, которая явно исследовалась (ведь они пишут что там очень разные люди). И это таинственность уже не первое десятилетие у них там за бугром.


Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12316
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2377/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Смотря что вы вкладываете в понятие "государство".

Скажу честно, откровенно, с открытым забралом, не подглядывая в энциклопедии и словари :)

Попытаюсь выразить свою основную мысль:

В моём понимании (вполне допускаю, что ошибочном) первобытное общество - это колхоз поневоле, так как экономические реалии не допускают ведения индивидуального хозяйства, и все живут в природном вынужденном бедном равенстве - примитивный коммунизм, так сказать. В случае, когда независимо от источника (совершенствование производственных технологий, наезды на богатого соседа) начинает появляться и возрастать доход, такому первобытному обществу наступает конец, потому что по естественным причинам доход начинается распределяться неравномерно, начинается расслоение общества, появляются бедные и богатые, простые и привилегированные, вторые начинают обкладывать первых поборами для своего содержания и т.д. Вот тут уже где-то и происходит переход той незаметной черты, отделяющей догосударственные и государственные общества.
« Последнее редактирование: 28 Март 2016, 08:35:13 от Yaroslav »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12316
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2377/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
На самом деле в статье так не написано, там просто перечисляются материалы, все это могло быть у одного человека сразу, поскольку там написано что разный тип оружия был изготовлен из разного материала.  Про кремневое оружие там написано только то, что наконечники стрел были кремневые (как и были бронзовые), но другого кремневого оружия не было.

Зато там прямо написано что это были профессионалы, к тому же опытные профессионалы что провели множество боев.

Цитировать
the armies fought hand-to-hand, maiming and killing with war clubs, spears, swords, and knives. Bronze- and flint-tipped arrows were loosed at close range, piercing skulls and lodging deep into the bones of young men.

Вы считаете, что war clubs, spears, swords, knives, bronze- and flint-tipped arrows - это экипировка каждого воина?

Тем более, что вывод о профессионализме, судя по статье, не факт, что распространялся на всех участников "мероприятия":

Цитировать
Standardized metal weaponry and the remains of the horses, which were found intermingled with the human bones at one spot, suggest that at least some of the combatants were well-equipped and well-trained. “They weren’t farmer-soldiers who went out every few years to brawl,” Terberger says. “These are professional fighters.”

Цитировать
А вы знаете хоть одно восстание что происходило не в государстве?

Описания догосударственных обществ сохранились у их письменных соседей. Также описываются уже разлагающиеся первобытные общества, когда в них присутствуют и вождь, и дружина. Я, признаться честно, не могу вспомнить описания восстаний против них и возвращения к "парламентаризму". Разве что ранние Афины, где узурпаторам удавалось продержаться ненадолго. Но это уже раннее государство, и насколько часты были такие случаи?

Цитировать
Однако ведь вы же написали что здесь участвует государство.

Государство "спонсирует" догосударственное общество, что как на мой взгляд, ведёт к переформатированию последнего.

Цитировать
А мы имеем разборки внутри государства.

Опять напомню слова Заструга выше. Крышевать коммерсов - это как, по-Вашему? Олег наехал на группировку Аскольда и Дира, ликвидировал главарей и отжал у них то, что было подмято ими ранее. А также и другие восточнославянские общины подминал под себя. Когда те время от времени начинали "терять страх" и прекращали отстёгивать, то тогда например, Игорю и Владимиру приходилось ходить на разборки и "жечь им ларьки".
« Последнее редактирование: 28 Март 2016, 12:26:29 от Yaroslav »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10252
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1691/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
В моём понимании (вполне допускаю, что ошибочном) первобытное общество - это колхоз поневоле, так как экономические реалии не допускают ведения индивидуального хозяйства, и все живут в природном вынужденном бедном равенстве - примитивный коммунизм, так сказать.
Почему "поневоле"? В таком "колхозе" люди жили десятки тысяч лет и только последние 2 тысячи лет( в Большей части Европы), чуть больше на Ближнем Востоке, появилось нечто другое. А в огромном количестве обществ так и сохранялся патриархальный уклад до последнего времени. Можно спорить хорошо то что произошло или нет, но ИМХО за эту тысячу-две лет человечество так загадило мир и вплотную подошло к морально-этическому тупику, что я сильно сомневаюсь что этот путь был верный.



Оффлайн VernyjАвтор темы

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
На самом деле в статье так не написано, там просто перечисляются материалы, все это могло быть у одного человека сразу, поскольку там написано что разный тип оружия был изготовлен из разного материала.  Про кремневое оружие там написано только то, что наконечники стрел были кремневые (как и были бронзовые), но другого кремневого оружия не было.

Зато там прямо написано что это были профессионалы, к тому же опытные профессионалы что провели множество боев.

Цитировать
the armies fought hand-to-hand, maiming and killing with war clubs, spears, swords, and knives. Bronze- and flint-tipped arrows were loosed at close range, piercing skulls and lodging deep into the bones of young men.

Вы считаете, что war clubs, spears, swords, knives, bronze- and flint-tipped arrows - это экипировка каждого воина?

Нож у каждого. А рода войск были всегда, были лучники, в том числе которые были основой боевых колесниц так что профи, были пехотинцы, были конники. Это не значит что кто-то из них не был профи, это просто роль в бою. И не забывайте, что например лук тогда носило большинство, даже Геракл всегда носил лук.

Цитировать
Тем более, что вывод о профессионализме, судя по статье, не факт, что распространялся на всех участников "мероприятия":

Никаких других утверждений там нет. Зато они везде это подчеркивают, так что другие выводы просто невозможно сделать.
Цитировать
“This is not a bunch of local idiots,” says University of Mainz geneticist Joachim Burger.

В таком количестве воинов конечно же были командиры, и были рядовые воины, наверняка были молодые и старые воины. Просто иначе невозможно управится с таким количеством людей. Но никаких других выводов из статьи сделать нельзя. Можно только сделать только выводы, что это не ополчение, которое пришло откуда-то, а именно сбор профессиональных бойцов с разных территорий “It’s a highly diverse population.”  (может не только профессиональных, но если у останков нет старых ран то это еще не значит что это не профессионал), какая у них там была иерархия одному богу известно.

Я думаю, что надо ждать дальнейшей информации, особенно по генетике, чтобы делать дальнейшие выводы. Наверняка, уже есть информация по антропологии, но увы, она не доступна широкой публики.

Цитировать
Я, признаться честно, не могу вспомнить описания

Потому что информации нет никакой. Вот поэтому любые предположения есть гадания на кофейной гуще. На мой взгляд, фантазировать по этому поводу противопоказано . А то вот конструктивисты нафантазировали, а конкретные исследования все их фантазии разнесли в пух и прах. Вы даже ссылку разносящаю их фантазии приводили.

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7904
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Появилась какоя-то новая информация, что в Новгороде до захвата его Московией когда-то существовала монархия?
Хоть я и не из Одессы, но отвечу так: а Русь доудельного периода (до XII века) это монархия или нет?
Когда формулируете вопрос, старайтесь не делать намеренных ошибок.
Дайте обозначение, что это за животное такое: "Русь доудельного периода (до XII века)". А также о том, какое отношение этот монстр имеет к моему вопросу о наличии в Новгороде монархии да московской его оккупации.

А пока - на стажировку к Фоменке.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12316
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2377/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Когда формулируете вопрос, старайтесь не делать намеренных ошибок.

Вы не беспокойтесь, у меня Ctrl+C Ctrl+V на компе работает, поэтому на каждый Ваш совет мне не составит труда повторить: :)

Цитировать
Я Вам уже говорил в декабре позапрошлого года, но, если у Вас плохо с памятью, мне повторить ещё раз не трудно: если мне вдруг будет нужен Ваш совет (0,00001% вероятности), я к Вам сам обращусь.

Дайте обозначение, что это за животное такое: "Русь доудельного периода (до XII века)".


Что за животное такое "Русь удельного периода" или "удельная Русь" Вам тоже обозначить? А, если не нужно обозначать, догадаться тяжело? В принципе, подсказка ниже, если что. Я сегодня добрый.

А также о том, какое отношение этот монстр имеет к моему вопросу о наличии в Новгороде монархии да московской его оккупации.

А причём тут "наличие в Новгороде монархии" и тем более какая-то "оккупация"? Сам Новгород имеет отношение к Руси IX-XII вв.? И была ли Русь этого периода монархией?

А пока - на стажировку к Фоменке.

mouglley, такой личный вопрос, у Вас тёща есть? Не задумывались никогда над тем, чтобы поуказывать ей, как щи варить?

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12316
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2377/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Кстати, а почему решили что это культура Полей погребальных урн? Указанное время ведь попадает на самое ее начало и не факт что в указанном регионе она уже была.

Я не считаю что это урнпольская культура, я просто написал что в урнпольской такое было видимо нормой, только в меньших масштабах, и это следствие того что творилось в ней.

А какая вообще культура была в тех местах, где произошла эта эпическая битва?

Оффлайн rozenblatt

  • Сообщений: 1156
  • Страна: kg
  • Рейтинг +1290/-0
  • Y-ДНК: C-F5481
  • мтДНК: M8a
А какая вообще культура была в тех местах, где произошла эта эпическая битва?

Я не специалист, но небольшой поиск по гуглу показывает, что там был пограничный регион. Вот карта распространения скандинавского бронзового века около 1200 г. до н.э.:



Место битвы - ровно на южной границе. Кто жил южнее - я не знаю, но позднее там жили представители культуры погребальных полей:


Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12316
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2377/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Я не специалист, но небольшой поиск по гуглу показывает, что там был пограничный регион. Вот карта распространения скандинавского бронзового века около 1200 г. до н.э.:

Я не специалист, но небольшой поиск по гуглу показывает, что там был пограничный регион. Вот карта распространения скандинавского бронзового века около 1200 г. до н.э.:

Спасибо! Какое интересное совпадение. Может "бронзовики-скандинавы" (или "бронзовики-нордиды", исходя из Nordic Bronze Age в английской статье Википедии) и были одной из сторон?

Цитировать
Место битвы - ровно на южной границе. Кто жил южнее - я не знаю, но позднее там жили представители культуры погребальных полей:

Да, то-то и оно! Я сам искал, но заморился :) Культура полей погребальных урн в тот момент ещё только зародилась и ещё не дошла до места описываемого события.
« Последнее редактирование: 30 Март 2016, 08:23:57 от Yaroslav »

Оффлайн Eiport

  • Сообщений: 409
  • Страна: pl
  • Рейтинг +53/-2
  • Y-ДНК: R1a-YP380
Там тоже пограничная полоса лужицкой культуры и нордичеескoй культуры полей погребальных урн



Финальный бронзовый век (около 1200 г. до н. э.).
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B0_%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0
"Террамарская культура (синий), центральная культура полей погребальных урн (красный), нордичееская культура полей погребальных урн (оранжевый), лужицкая культура (фиолетовый), кновизская культура (голубой), дунайская культура (коричневый), атлантический бронзовый век (зелёный), скандинавский бронзовый век (жёлтый)."

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12316
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2377/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Там тоже пограничная полоса лужицкой культуры и нордичеескoй культуры полей погребальных урн

Получается тогда, что кандидаты на мегасходняк - это ''лужичане'' и ''скандинавы''.

UPD: С телефона не разглядел. По карте выше там вроде как граница "нордичеевских урновиков" и "скандинавов".

Хотя, вот в английском варианте той же статьи Википедии уже вроде как "скандинавы" расширили свой плацдарм в Южной Балтике:

Europe in the Late Bronze Age

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100