АвторТема: Война в Южной Балтике (Померания) в Бронзовом веке (~3250 лет назад)  (Прочитано 12948 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12705
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2524/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Лично я нигде не встречал утверждения что появления государства является следствием появления вождя с дружиною, что достаточно.

Ну, об этом ещё в дореволюционной историографии говорили. В советское время тоже особо выделялся переход от военной демократии к государственным образованиям. Возможно, в постсоветский период появились новые взгляды, мне было бы интересно с ними ознакомиться.

Цитировать
Наоборот, полно примеров когда есть и вождь и дружина, но государства нет и ничто не предполагает его появления.

А на что они тогда живут? Как бы то ни было, нужен институт, который бы обеспечивал им проживание. А также должна появляться частная собственность и тот же институт должен обеспечивать её защиту. Скажите, пожалуйста, какое у Вас понимание слова "государство"?

Цитировать
Более того, есть известные примеры когда есть класс воинов, но никакого расслоения нет, и пример тому ранние славяне.

Тема, как я уже сказал, для меня интересная. Ответил здесь, чтобы тут не оффтопить.

Оффлайн светлана11

  • Сообщений: 128
  • Страна: ua
  • Рейтинг +29/-0
Интересная тема. Я вот читала когда-то, что в Северной Америке найдено поле битвы доколумбовой эпохи с огромным количеством погибших. Это говорит о том, что первобытные народы вполне могли формировать многолюдные боевые дружины.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12705
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2524/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Интересная тема. Я вот читала когда-то, что в Северной Америке найдено поле битвы доколумбовой эпохи с огромным количеством погибших. Это говорит о том, что первобытные народы вполне могли формировать многолюдные боевые дружины.

Да, несомненно. Не смог найти, но здесь на форуме кто-то тоже сравнительно недавно приводил ссылку на найденное крупное поле битвы то ли в Иране, то ли где-то на Ближнем Востоке, ещё догосударственного периода. Не получается сейчас вспомнить.

Просто, у меня с Vernyj завязалась дискуссия о том, могла ли в догосударственный период эта дружина состоять из ополченцев или из профессиональных воинов :)

Оффлайн светлана11

  • Сообщений: 128
  • Страна: ua
  • Рейтинг +29/-0
Ну а если взять историческое время. Маори всяких там. У маори были каменные орудия труда, наверное, их следует отнести к неолиту. Народ очень воинственный. Видимо, и воины были.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12705
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2524/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Ну а если взять историческое время. Маори всяких там. У маори были каменные орудия труда, наверное, их следует отнести к неолиту. Народ очень воинственный. Видимо, и воины были.

Вопрос в том, были ли у них все мужчины воинами, и там уже шла градация по доблести и подвигам? Или были профессиональные воины на содержании всего племени?

Оффлайн VernyjАвтор темы

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
Лично я нигде не встречал утверждения что появления государства является следствием появления вождя с дружиною, что достаточно.

Ну, об этом ещё в дореволюционной историографии говорили. В советское время тоже особо выделялся переход от военной демократии к государственным образованиям. Возможно, в постсоветский период появились новые взгляды, мне было бы интересно с ними ознакомиться.

Там нет утверждений о том что за военной демократией автоматом идет государство. Вот о чем я. Наличие вождя не предполагает автоматическое развитие этого общества в государство, вообще говоря, за любое время.

Цитировать
Цитировать
Наоборот, полно примеров когда есть и вождь и дружина, но государства нет и ничто не предполагает его появления.

А на что они тогда живут? Как бы то ни было, нужен институт, который бы обеспечивал им проживание. А также должна появляться частная собственность и тот же институт должен обеспечивать её защиту.

Что значит частная собственность? В чем ее разница с общинной собственностью? Понимаете ли, если твои соседи весьма воинственны, то именно необходимость общины в героях и гарантировало им проживание. Вы просто представляете себе разветвленное общество, а по существу герой той эпохи наверняка был родственником всей общине, то есть это не был человек со стороны. Ценность героя в том что он дешевле обходится чем дружинник, кони вещь дорогая, колесница это дорогущая вещь и их не может быть много, бронзовое оружие тоже не из дешевых, так что для локальных столкновений герой - лучшее решение.

 

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12705
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2524/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Там нет утверждений о том что за военной демократией автоматом идет государство. Вот о чем я. Наличие вождя не предполагает автоматическое развитие этого общества в государство, вообще говоря, за любое время.

Нет, конечно, автоматом не идёт. И конечно же самого вождя недостаточно. Как раз при военной демократии вождь - это всего лишь первый среди равных. Но вот когда у вождей появляются возможности содержать своё воинство - это уже тенденция, однако :)

Цитировать
Что значит частная собственность? В чем ее разница с общинной собственностью? Понимаете ли, если твои соседи весьма воинственны, то именно необходимость общины в героях и гарантировало им проживание. Вы просто представляете себе разветвленное общество, а по существу герой той эпохи наверняка был родственником всей общине, то есть это не был человек со стороны. Ценность героя в том что он дешевле обходится чем дружинник, кони вещь дорогая, колесница это дорогущая вещь и их не может быть много, бронзовое оружие тоже не из дешевых, так что для локальных столкновений герой - лучшее решение.

Из словарей:

Частная собственность — одна из форм собственности, которая подразумевает защищённое законом право физического или юридического лица, либо их группы на предмет собственности.

Ясное дело, что для тех времён речь идёт о "физических лицах" :) То есть, это как раз противоположность общинной собственности.

Когда нет средств, проще всего всех мужиков поднимать на войну, а отличающимся воздавать почести, возвышать авторитет. То есть стимулировать героизм у всех мужиков. А если средства есть, то таких вот героев как раз и отбирают в "спецвойска"-дружины.

Оффлайн VernyjАвтор темы

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
Там нет утверждений о том что за военной демократией автоматом идет государство. Вот о чем я. Наличие вождя не предполагает автоматическое развитие этого общества в государство, вообще говоря, за любое время.

Нет, конечно, автоматом не идёт. И конечно же самого вождя недостаточно. Как раз при военной демократии вождь - это всего лишь первый среди равных. Но вот когда у вождей появляются возможности содержать своё воинство - это уже тенденция, однако :)

Ну вот и ладно. Однако, развитие общества в направлении усиления власти вождя или исчезновения власти вождя или сохранения статус кво  не предопределено. Так же и в сторону государства.

Цитировать
Что значит частная собственность? В чем ее разница с общинной собственностью? Понимаете ли, если твои соседи весьма воинственны, то именно необходимость общины в героях и гарантировало им проживание. Вы просто представляете себе разветвленное общество, а по существу герой той эпохи наверняка был родственником всей общине, то есть это не был человек со стороны. Ценность героя в том что он дешевле обходится чем дружинник, кони вещь дорогая, колесница это дорогущая вещь и их не может быть много, бронзовое оружие тоже не из дешевых, так что для локальных столкновений герой - лучшее решение.

Из словарей:

Частная собственность — одна из форм собственности, которая подразумевает защищённое законом право физического или юридического лица, либо их группы на предмет собственности.

Ясное дело, что для тех времён речь идёт о "физических лицах" :) То есть, это как раз противоположность общинной собственности.

Когда нет средств, проще всего всех мужиков поднимать на войну, а отличающимся воздавать почести, возвышать авторитет. То есть стимулировать героизм у всех мужиков. А если средства есть, то таких вот героев как раз и отбирают в "спецвойска"-дружины.

Заметьте, для существования частной собственности уже требуется институт законов. Это новое требование. А для общинной собственности никакой такой институт не требуется. Общине довольно легко содержать героев, ведь на содержания ополчения может уйти больше средств, а вот частному лицу как раз это вылетит в копеечку - ему как раз нужен постоянный источник дохода, что может быть только либо постоянный грабеж соседей, грабительские набеги или дальняя торговля. То есть - дружина вождя живет за счет грабежа и торговли, иначе вождю каюк, но в те времена вожди не могли этого обеспечить. А вот община могла себе позволить содержать героев, иначе общине каюк.
 

Оффлайн Don

  • Сообщений: 512
  • Страна: aq
  • Рейтинг +51/-0
А вот поднять "на бой кровавый, святой и правый" всё мужское население энного количества племён - это уже другое дело.
Интересны, конечно же мотивы таких "военных сборов".
Мотив простой "Настоящих буйных мало - вот и нету вожаков". Вожак, имеющий неограниченную власть, может куролесить, как ему угодно. Ежели такой ещё и возглавляет государство, которое "смерть народов" то руки у него ещё более развязаны. А что народ? "Да, сброд, если он за тираном идет!"
Может там, в Южной Балтике, где кто-то воевал оружием попроще, просто было восстание возглавляемое тамошними Степаном и Емелькой?

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12705
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2524/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Заметьте, для существования частной собственности уже требуется институт законов. Это новое требование. А для общинной собственности никакой такой институт не требуется.

Это же необязательно должна быть Конституция, принимаемая двумя палатами парламента конституционным большинством :) И даже не "Законы Хаммураппи" или "Правда Ярослава". Речь для того времени идёт о примитивном неписанном "законе стаи". Например, если экономические возможности позволяют, у верхушки уже могут быть и свои поля, которые обрабатывают POW. Отдельные от общинных полей. Да в принципе даже и не нужно законов для их защиты - есть группа суровых мужиков для этого :)

Цитировать
Общине довольно легко содержать героев, ведь на содержания ополчения может уйти больше средств

Ополчение не нужно содержать. Это все способные носить оружие мужики, которые в случае необходимости по призыву берут то вооружение, что есть под рукой (топоры, рогатины, дубины и т.п.), и идут на разборки.

Цитировать
а вот частному лицу как раз это вылетит в копеечку - ему как раз нужен постоянный источник дохода, что может быть только либо постоянный 1) грабеж соседей, 2) грабительские набеги или 3) дальняя торговля. То есть - дружина вождя живет за счет грабежа и торговли, иначе вождю каюк, но в те времена вожди не могли этого обеспечить. А вот община могла себе позволить содержать героев, иначе общине каюк.

И 1), и 2), и 3), и не забывайте, что вождь ещё и после удачных 1) и 2) обкладывает побеждённых соседей постоянной данью, что приносит ему средства для 3), как в случае с ранней Русью.

В принципе, для образования государства даже необязательно наличие вождей и постоянных профессиональных подразделений. Я вот сейчас вспомнил Афины, появившиеся в качестве города-государства без вождя и профармии (была всеобщая воинская повинность по-моему в течение всей истории этого города-государства). Тут достаточно процессов расслоения общества. Но, в данной теме мне интересна сама возможность существования профессиональной армии в догосударственных обществах и способы её "финансирования".
« Последнее редактирование: 27 Март 2016, 11:51:52 от Yaroslav »

Оффлайн VernyjАвтор темы

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
Заметьте, для существования частной собственности уже требуется институт законов. Это новое требование. А для общинной собственности никакой такой институт не требуется.

Это же необязательно должна быть Конституция, принимаемая двумя палатами парламента конституционным большинством :) И даже не "Законы Хаммураппи" или "Правда Ярослава". Речь для того времени идёт о примитивном неписанном "законе стаи". Например, если экономические возможности позволяют, у верхушки уже могут быть и свои поля, которые обрабатывают POW. Отдельные от общинных полей. Да в принципе даже и не нужно законов для их защиты - есть группа суровых мужиков для этого :)

Вот не согласен. Законы должны чтить те кто им подчиняется, и никакая группа суровых мужиков не заставят их чтить если они не согласны. Возникновение института законов это уже государство. Альтернативой государству может быть только религия с ее законами, но вот как раз это видно по характеру культа - вполне тоталитарного и жестокого, который пронизывает все общество, он археологически вполне должен быть виден. Если же речь идет о традициях в традиционном обществе, то если нет традиции личной собственности то никакая группа мужиков ее не введет, прежде всего потому что им самим она не придет в голову и нет никакой возможности поменять традиции, только слом традиционного общества открывает ворота для изменений, а это происходит в результате глобальных протуберанцев. И тоже самое для возникновение вождизма и частной собственности и вообще других изменений.


Цитировать
Цитировать
Общине довольно легко содержать героев, ведь на содержания ополчения может уйти больше средств

Ополчение не нужно содержать. Это все способные носить оружие мужики, которые в случае необходимости по призыву берут то вооружение, что есть под рукой (топоры, рогатины, дубины и т.п.), и идут на разборки.

Еще как нужно. Понимаете, в бронзовом веке война это столкновение колесниц, конных воинов, и вооруженных бронзовым оружием и даже в бронзовую броню "мужиков". Все это колоссально дорого, чтобы вооружить всем этим ополчение нужны колоссальные средства, такого никто себе позволить не мог, поэтому в любом случае так вооружить можно было только ограниченное число людей, к тому же управление колесницей не для простофиль, тут нужен профессионал. В общем, ополчение использовалось скорее всего только для защиты и осады укреплений. Вы просто переносите реалии железного века (с его дешевым и массовым оружием, когда действительно выгоднее вооружить десяток бойцов простым оружием, чем одного хорошим, да и колесниц как род войск уже нету) на бронзовый век.
 
Цитировать
Цитировать
а вот частному лицу как раз это вылетит в копеечку - ему как раз нужен постоянный источник дохода, что может быть только либо постоянный 1) грабеж соседей, 2) грабительские набеги или 3) дальняя торговля. То есть - дружина вождя живет за счет грабежа и торговли, иначе вождю каюк, но в те времена вожди не могли этого обеспечить. А вот община могла себе позволить содержать героев, иначе общине каюк.

И 1), и 2), и 3), и не забывайте, что вождь ещё и после удачных 1) и 2) обкладывает побеждённых соседей постоянной данью, что приносит ему средства для 3), как в случае с ранней Русью.

Дань - это уже государство. Если бы все так было бы легко из того что вы описали, то государства были бы везде уже в палеолите.
Удача может отвернуться, глава банды же не образовывает государство. Всякая банда это временное явление и бандиты не дружинники.
Еще раз, для 1), и 2), и 3) нужно постоянство, а никакого постоянства не было. Один раз могло повезти, но потом такому "вождю" просто отрежут голову. И так было тысячи лет, тогда такие тираны не выживали. А элиты держались в общем-то только за счет торговли бронзой поскольку она была дефицит. Так что, в общем, развития по существу небыло, и все держалось на традициях, если в обществе был вождь то значит он и оставался, а если не было то значит не было, в отдельных местах что-то могло меняться в любую сторону.

Цитировать
В принципе, для образования государства даже необязательно наличие вождей и постоянных профессиональных подразделений. Я вот сейчас вспомнил Афины, появившиеся в качестве города-государства без вождя и профармии (была всеобщая воинская повинность по-моему в течение всей истории этого города-государства). Тут достаточно процессов расслоения общества.

Вот и я про тоже.

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7904
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Цитировать
Не вижу разницы. А то республиканский сенат Рима не был после царей?
Это уже пошёл период государства, а я о переходе от догосударственного к государственному. Новгородцы тоже, после того, как их втянули в монархию, смогли позже монархов переформатировать в министров обороны
Появилась какоя-то новая информация, что в Новгороде до захвата его Московией когда-то существовала монархия?
Думаю, Вам пора писать дисертацию и защищать её Фоменке.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12705
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2524/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Появилась какоя-то новая информация, что в Новгороде до захвата его Московией когда-то существовала монархия?

Хоть я и не из Одессы, но отвечу так: а Русь доудельного периода (до XII века) это монархия или нет?

Цитировать
Думаю, Вам пора писать дисертацию и защищать её Фоменке.

Я Вам уже говорил в декабре позапрошлого года, но, если у Вас плохо с памятью, мне повторить ещё раз не трудно: если мне вдруг будет нужен Ваш совет (0,00001% вероятности), я к Вам сам обращусь.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12705
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2524/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Возвращаясь из новгородского оффтопа к сабжу.

Вот не согласен. Законы должны чтить те кто им подчиняется, и никакая группа суровых мужиков не заставят их чтить если они не согласны. Возникновение института законов это уже государство. Альтернативой государству может быть только религия с ее законами, но вот как раз это видно по характеру культа - вполне тоталитарного и жестокого, который пронизывает все общество, он археологически вполне должен быть виден. Если же речь идет о традициях в традиционном обществе, то если нет традиции личной собственности то никакая группа мужиков ее не введет, прежде всего потому что им самим она не придет в голову и нет никакой возможности поменять традиции, только слом традиционного общества открывает ворота для изменений, а это происходит в результате глобальных протуберанцев. И тоже самое для возникновение вождизма и частной собственности и вообще других изменений.

Ещё как заставят. Опять же, как много Вы знаете в прошлом успешных восстаний? Закон - это необязательно государство. В любом человеческом обществе необходим свой свод неписанных правил, регулирующих взаимоотношения между членами этого общества. С развитием и усложнением структуры общества эти законы также усложняются, и при появлении письменности фиксируются в сводах. Если я Вас правильно понял, в Вашем видении общество получается каким-то статичным, что бывает, имхо, только у изолированных народов. А в большинстве случаев оно динамично, развивается, изменяется во времени и пространстве. Точно так же, как Вы этот процесс описывали в языковой сфере, когда мы обсуждали историю русского языка.

Цитировать
Дань - это уже государство. Если бы все так было бы легко из того что вы описали, то государства были бы везде уже в палеолите.

Не обязательно. Тут начало ещё в догосударственный период. Бывали случаи, что и "продвинутые" государства выплачивали дань догосударственным обществам.

Цитировать
Удача может отвернуться, глава банды же не образовывает государство. Всякая банда это временное явление и бандиты не дружинники.

Разные названия. Как выше сказал уважаемый Zastrug, сущность одна и та же. Олег Вещий (которого считают основателем Русского государства) приехал с братвою в Киев, под видом купца выманил Аскольда и Дира, и там их обоих завалил. Разве не бандитизм? :)

Цитировать
Еще раз, для 1), и 2), и 3) нужно постоянство, а никакого постоянства не было. Один раз могло повезти, но потом такому "вождю" просто отрежут голову. И так было тысячи лет, тогда такие тираны не выживали. А элиты держались в общем-то только за счет торговли бронзой поскольку она была дефицит. Так что, в общем, развития по существу небыло, и все держалось на традициях, если в обществе был вождь то значит он и оставался, а если не было то значит не было, в отдельных местах что-то могло меняться в любую сторону.


Развития нет только у изолированных обществ. По поводу "отрежут голову", повторюсь, Вы знаете много случаев, когда восстания заканчивались удачей? Случаи, когда один вождь отрезает голову другому вождю и сам становится вождём, я не имею в виду.
« Последнее редактирование: 27 Март 2016, 22:48:17 от Yaroslav »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12705
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2524/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Цитировать
Еще как нужно. Понимаете, в бронзовом веке война это столкновение колесниц, конных воинов, и вооруженных бронзовым оружием и даже в бронзовую броню "мужиков". Все это колоссально дорого, чтобы вооружить всем этим ополчение нужны колоссальные средства, такого никто себе позволить не мог, поэтому в любом случае так вооружить можно было только ограниченное число людей, к тому же управление колесницей не для простофиль, тут нужен профессионал. В общем, ополчение использовалось скорее всего только для защиты и осады укреплений. Вы просто переносите реалии железного века (с его дешевым и массовым оружием, когда действительно выгоднее вооружить десяток бойцов простым оружием, чем одного хорошим, да и колесниц как род войск уже нету) на бронзовый век.

А никто и не будет вооружать ополчение. Как видно из статьи по сабжу, на бой выходили кто с чем мог, кто с бронзовым, кто с кремневым, а кто просто с деревянным вооружением. А вот почему одни могли себе позволить одно, другие лишь второе, а третьи только третье - это уже отдельный вопрос, и лично для меня очень интересный. Получается тогда, что у обществ КППУ уже произошло расслоение общины на более бедных и богатых. Читал, что у них была знать, знатные захоронения, в которые также и принесённых в жертву клали. Так может у них уже всё шло тогда к госустройству, а может уже и было бесписьменное государство, и что-то этому процессу помешало? Вот в чём вопрос.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100