АвторТема: Война в Южной Балтике (Померания) в Бронзовом веке (~3250 лет назад)  (Прочитано 12319 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6412
  • Страна: ru
  • Рейтинг +830/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Верный выдумщик.
Как ДНК отсеквенируют то можно будет пофантизировать. Сейчас то зачем- ничего не понятно еще.
Народы моря тут вообще не к селу ни к городу.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12448
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2444/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
В статье такого не утверждается. Не увидел там этого. Покажите это место в статье, видел просто перечисление материалов, что для наконечников стрел использовался кремень.

Цитировать
Thousands of warriors came together in a brutal struggle, perhaps fought on a single day, using weapons crafted from wood, flint, and bronze, a metal that was then the height of military technology.

Цитировать
Along a 3-kilometer stretch of the Tollense River, archaeologists from the Mecklenburg-Vorpommern Department of Historic Preservation (MVDHP) and the University of Greifswald (UG) have unearthed wooden clubs, bronze spearheads, and flint and bronze arrowheads.

Кто-то мог себе бронзовые наконечник и лезвие позволить, а кто-то каменные. А кто-то вообще с деревянной рогатиной или с дубиной прийти. Как это происходило даже и в более поздних, и в более развитых обществах.

Цитировать
Так в статье так написано. Да, такие высокостатусные захоронения есть.

Тогда там у них как минимум предгосударственные образования должны быть. Во II тыс. до н.э. Но я эту культуру плохо знаю (впрочем, как и массу других).

Цитировать
Судя по археологии, никакие учения им были не нужны, герои были постоянно в деле, в урнпольской культуре судя по всему война была перманентной. Тем более какие-то построения.

Вы же должны понимать, что "учения" и "построения" - это я образно. Не Ватерлоо, всё-таки :)

Если перманентная война, то это постоянная убыль продуктивной части населения, и как следствие полный аллес для экономики общества.
« Последнее редактирование: 26 Март 2016, 17:27:39 от Yaroslav »

Оффлайн VernyjАвтор темы

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
В статье такого не утверждается. Не увидел там этого. Покажите это место в статье, видел просто перечисление материалов, что для наконечников стрел использовался кремень.

Цитировать
Thousands of warriors came together in a brutal struggle, perhaps fought on a single day, using weapons crafted from wood, flint, and bronze, a metal that was then the height of military technology.

Кто-то мог себе бронзовые наконечник и лезвие позволить, а кто-то каменные. А кто-то вообще с деревянной рогатиной или с дубиной прийти. Какэто происходило даже и в более поздних, и в более развитых обществах.

Я думал, что вы про разные стороны конфликта.

Цитировать
Цитировать
Так в статье так написано. Да, такие высокостатусные захоронения есть.

Тогда там у них как минимум предгосударственные образования должны быть. Во II тыс. до н.э. Но я эту культуру плохо знаю (впрочем, как и массу других).

Я думаю что это, про предгосударственные образования, искусственный обман конструктивистов. По всем известным фактам это не так.

Цитировать
Цитировать
Судя по археологии, никакие учения им были не нужны, герои были постоянно в деле, в урнпольской культуре судя по всему война была перманентной. Тем более какие-то построения.

Вы же должны понимать, что "учения" и "построения" - это я образно. Не Ватерлоо, всё-таки :)

Если перманентная война, то это постоянная убыль продуктивной части населения, и как следствие полный аллес для экономики общества.

Война, вещь необязательно смертоубийственная - достаточно потрясти оружием ("стояние на Угре") на границе, чтобы сосед не напал, а у скотоводов конфликты неизбежны.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12448
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2444/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Я думаю что это, про предгосударственные образования, искусственный обман конструктивистов. По всем известным фактам это не так.

Нет, этот термин ещё до них использовался. В той же марксистско-ленинской историографии, например: "разложение первобытно-общинного строя, возникновение неравенства и создание первых государственных образований"

Цитировать
Война, вещь необязательно смертоубийственная - достаточно потрясти оружием ("стояние на Угре") на границе, чтобы сосед не напал, а у скотоводов конфликты неизбежны.

Ну вот, а Вы говорите, какие построения? :)

Просто, профессиональное воинство - это уже, имхо, как ни крути, один из признаков государства: расслоение общества и содержащие его институты (те, кто с общинников выколачивают средства на его содержание).

А в перечисленных Вами конфликтах того времени использовалась всеобщая воинская повинность всех, кто мог держать в руках оружие.

Оффлайн VernyjАвтор темы

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
Я думаю что это, про предгосударственные образования, искусственный обман конструктивистов. По всем известным фактам это не так.

Нет, этот термин ещё до них использовался. В той же марксистско-ленинской историографии, например: "разложение первобытно-общинного строя, возникновение неравенства и создание первых государственных образований"

Я вообще терпеть немогу когда за терминологией скрывается суть. А в в марксистско-ленинской историографии это не одновременные состояния, а последовательные стадии. То есть - вначале разложение, а потом предгосударственные стадии. И про воинов в нем кажется ничего нет.

Цитировать
Цитировать
Война, вещь необязательно смертоубийственная - достаточно потрясти оружием ("стояние на Угре") на границе, чтобы сосед не напал, а у скотоводов конфликты неизбежны.

Ну вот, а Вы говорите, какие построения? :)

Просто, профессиональное воинство - это уже, имхо, как ни крути, один из признаков государства: расслоение общества и содержащие его институты (те, кто с общинников выколачивают средства на его содержание).

А в перечисленных Вами конфликтах того времени использовалась всеобщая воинская повинность всех, кто мог держать в руках оружие.

Авторы данной статьи несогласны. Понимаете, вы опустили слова "как правило" (а есть еще исключения!), после "перечисленных", но на самом деле это только догадки что использовалась воинская повинность, и в какой мере, поскольку на самом деле никаких археологических фактов до сих подтверждающих данную точку зрения найдено не было, в общем-то только спекулятивные рассуждения. Вот нашли археологические свидетельства против использования ополчения всегда, и что теперь с ним делать?


Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10300
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1730/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Профессиональная армия - это уже, если не ошибаюсь, социальный слой, получающий из "центра" своё "жалование". А это уже "финансовые потоки" и как следствие обогащение одних за счёт других. Да и вообще, по экономическим условиям того времени, содержать не сеющих, и не пашущих, а валяющих дурака "занимающихся оборонкой" крепких мужиков по-моему вообще было невозможно.
Ярослав, спустя две тысячи лет после описываемых событий население Восточной Европы жило пожалуй беднее нежели описываемые общества.
Тем не менее факт существования на Руси профессиональных воинских дружин сомнения не вызывает. Да собственно не только на Руси, а по всей Европе. Викинги ведь тоже не обычны скандинавские крестьяне вдруг решившие сходить в набег, а вполне себе профессиональные воины. То что у них было даже с большой натяжкой врядли получится назвать централизованным государством.
У тех же германцев кроме племенного ополчения существовал и слой профессиональных воинов. Из них в общем-то и выбирались военные вожди.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10300
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1730/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Ну, то что, согласно статье, одни шли в бой с бронзовым оружием, а другие с кремневым или с деревянным, как бы намекает, конечно, что у каждого были разные "финансовые" возможности для экипировки. Почему Вы уверены, что это профессиональные ВС, а не ополчение, характерное для тех обществ?
Так вы ж сами на свой вопрос отвечаете - бедное оружие у племенного ополчения, богатое у профессиональных воинов. В общем-то "социальное расслоение" и предполагает выделение из племенной среды класса профессиональных воинов. Это потом социальное расслоение будет предполагать жирного ростовщика, рубящего бабло на процентах, а тогда это воин, тот кто мечом себя сделал.
Никаких других "богатых" не было, только те кто мечом добыли себе состояние.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12448
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2444/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Ярослав, спустя две тысячи лет после описываемых событий население Восточной Европы жило пожалуй беднее нежели описываемые общества.
Тем не менее факт существования на Руси профессиональных воинских дружин сомнения не вызывает.


Вот по поводу восточных славян я как-то в самом начале декабря прошлого года сильно задумался. Даже тему для этого отдельную создал. Кстати, очень интересна была бы и Ваша точка зрения в ней по поводу её сабжа. Дело в том, что, у восточных славян как-то ни следов неравенства, ни богатых захоронений, а какое-то полное эгалитэ, причём до самого создания Руси. Лично у меня начало складываться впечатление, что неравенство к ним привнесли извне.

Цитировать
Да собственно не только на Руси, а по всей Европе. Викинги ведь тоже не обычны скандинавские крестьяне вдруг решившие сходить в набег, а вполне себе профессиональные воины. То что у них было даже с большой натяжкой врядли получится назвать централизованным государством.

Я ещё тот "историк", конечно. Но у них все мужики, получается, "сезонщиками" были (в смысле, добывали на хлеб насущный только за счёт сезонного грабежа)? Имхо, ОПГ какое-то получается :)

Цитировать
У тех же германцев кроме племенного ополчения существовал и слой профессиональных воинов. Из них в общем-то и выбирались военные вожди.

То есть, получается, что они не сеяли, на пахали, не жали, а жили за счёт войны, а на них работало остальное общество?
« Последнее редактирование: 26 Март 2016, 18:19:27 от Yaroslav »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12448
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2444/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Так вы ж сами на свой вопрос отвечаете - бедное оружие у племенного ополчения, богатое у профессиональных воинов. В общем-то "социальное расслоение" и предполагает выделение из племенной среды класса профессиональных воинов. Это потом социальное расслоение будет предполагать жирного ростовщика, рубящего бабло на процентах, а тогда это воин, тот кто мечом себя сделал.
Никаких других "богатых" не было, только те кто мечом добыли себе состояние.

Вот! Что и я сейчас пытаюсь понять. Возможно, что в этом вопросе у меня затвердели старые обществоведческие конструкции, но наличие класса, как по мне, это уже признак государства. И тогда нужно признавать наличие государственных образований в культурах полей погребальных урн. Ведь этот класс нужно содержать за счёт кого-то?

Оффлайн VernyjАвтор темы

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
Вот по поводу восточных славян я как-то в самом начале декабря прошлого года сильно задумался. Даже тему для этого отдельную создал.Кстати, очень интересна была бы и Ваша точка зрения по поводу её сабжа. Дело в том, что, у восточных славян как-то ни следов неравенства, ни богатых захоронений, а какое-то полное эгалитэ, причём до самого создания Руси. Лично у меня начало складываться впечатление, что неравенство к ним привнесли извне.

Приблизительно в 6-м веке до нашей эры вся Европа (и не только), испытала на себе эгалитеризацию общества. Даже до Рима она докатилась. Элитарность это в общем исскуственное состояние, а эгалитарность более естественное. По всей видимости, именно наличие бронзового оружия и делало элиту, а с его исчезновения и элита исчезает. Да и что это за "элита"? Она по существу и отличается только наличием бронзового оружия.

Цитировать
Цитировать
Да собственно не только на Руси, а по всей Европе. Викинги ведь тоже не обычны скандинавские крестьяне вдруг решившие сходить в набег, а вполне себе профессиональные воины. То что у них было даже с большой натяжкой врядли получится назвать централизованным государством.

Я ещё тот "историк", конечно. Но у них все мужики, получается, "сезонщиками" были (в смысле, добывали на хлеб насущный только за счёт сезонного грабежа)? Имхо, ОПГ какое-то получается :)

Цитировать
У тех же германцев кроме племенного ополчения существовал и слой профессиональных воинов. Из них в общем-то и выбирались военные вожди.

То есть, получается, что они не сеяли, на пахали, не жали, а жили за счёт войны, а на них работало остальное общество?

Зачем так утрировать? Они были частью общества чья профессия была защищать, то есть они работали на общество. По всей видимости урнпольское общество было настолько раздроблено (следствие старого слияния шнуровиков и бикеров), что конфликты между общинами там носили характер межнациональных, а в этих условиях воин не только обеспечивает защиту, но и приносит чисто матерьяльную выгоду общине просто захватывая добычу у соседей, которые, вполне возможно, другого происхождения и даже говорят на другом языке.
 

Оффлайн VernyjАвтор темы

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
Вот! Что и я сейчас пытаюсь понять. Возможно, что в этом вопросе у меня затвердели старые обществоведческие конструкции, но наличие класса, как по мне, это уже признак государства. И тогда нужно признавать наличие государственных образований в культурах полей погребальных урн. Ведь этот класс нужно содержать за счёт кого-то?

Ярослав, а почему вы думаете что это класс, а не профессия?

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12448
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2444/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Я вообще терпеть немогу когда за терминологией скрывается суть. А в в марксистско-ленинской историографии это не одновременные состояния, а последовательные стадии. То есть - вначале разложение, а потом предгосударственные стадии. И про воинов в нем кажется ничего нет.

Так ведь, если не ошибаюсь, появляющееся и растущее неравенство это и есть разложение первобытного общества, приводящее к созданию государства.

Цитировать
Авторы данной статьи несогласны. Понимаете, вы опустили слова "как правило" (а есть еще исключения!), после "перечисленных", но на самом деле это только догадки что использовалась воинская повинность, и в какой мере, поскольку на самом деле никаких археологических фактов до сих подтверждающих данную точку зрения найдено не было, в общем-то только спекулятивные рассуждения. Вот нашли археологические свидетельства против использования ополчения всегда, и что теперь с ним делать?

Подумаешь, бином Ньютона (с) :) Тут, на мой взгляд, особой загадки нет: если есть дружинные захоронения, то есть профессиональное войско, если нет, то ополчение.

Я не пытаюсь доказать всеми силами, что я прав, но просто, тогда получается, что во II тыс. до н.э. было классовое общество, что лично для меня - это разрыв шаблона :)
« Последнее редактирование: 26 Март 2016, 18:36:41 от Yaroslav »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10300
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1730/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Цитировать
Но у них все мужики, получается, "сезонщиками" были (в смысле, добывали на хлеб насущный только за счёт сезонного грабежа)? Имхо, ОПГ какое-то получается

Неее. Все мужики только в особых случаях. А так по необходимости. Или профи, которых всегда немного или если нужно народу побольше, по человеку со двора или с нескольких дворов, которых и экипоравли либо риодичи, либо соседи.
А насчет ОПГ....А чем по вашему первые русские князья занимались? Крышевали. Мзду собирали. Иногда беспределили. Своих "комерсов" защищали, на чужих при возможности наезжали. С другими "бригадами" периодически "стрелки забивали"...
Если вы варились в гуще событий в 90-е, считайте за несколько лет увидели в сжатом виде процесс зарождения государства и классов  ;D

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10300
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1730/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Ведь этот класс нужно содержать за счёт кого-то?
Так всегда по разному. Например и германские профи(когда возникли) и скандинавы содержали себя за счет грабежа и добычи.
Вы не смотрели лекцию о Куликовской битве, которую Роман выкладывал? Там был простенький пример, обычный топор-колун еще в 16 веке стоил 45 копеек, одной копейки хватало чтобы неделю кормить семью.
Это всего лишь один обычный топор далеко не из лучшего железа. Когда был Рим грабеж приносил огромные прибыли, когда никого такого жирного не было, он все равно окупался и был прибыльным ремеслом.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12448
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2444/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
А насчет ОПГ....А чем по вашему первые русские князья занимались? Крышевали. Мзду собирали. Иногда беспределили. Своих "комерсов" защищали, на чужих при возможности наезжали. С другими "бригадами" периодически "стрелки забивали"...
Если вы варились в гуще событий в 90-е, считайте за несколько лет увидели в сжатом виде процесс зарождения государства и классов  ;D

Ну так! Это же моя ранняя молодость, лучшие годы жизни ;D Почему во время обсуждения этих процессов зарождения государства и классов здесь на форуме и использую часто "терминологию" того времени :)

Цитировать
Неее. Все мужики только в особых случаях. А так по необходимости. Или профи, которых всегда немного или если нужно народу побольше, по человеку со двора или с нескольких дворов, которых и экипоравли либо риодичи, либо соседи.

Ну, в принципе, почему эти походы и привели к созданию скандинавских государств. Самые смелые и предприимчивые обогащались, а остальные как пахали землю, так и продолжали её родимую пахать.
« Последнее редактирование: 26 Март 2016, 19:08:10 от Yaroslav »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100