АвторТема: Война в Южной Балтике (Померания) в Бронзовом веке (~3250 лет назад)  (Прочитано 31428 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Томми

  • Сообщений: 264
  • Рейтинг +75/-1
  • Y-ДНК: I2a2b L38 S2606
  • мтДНК: H3f
Вроде бы проводились генетические исследования останков, читал что столкнулись местные и какие то воины жившие южнее, где то в Южной Польше и Чехии, правда любители арийских теорий писали что это R1a  с R1b столкнулись, кто там столкнулся на самом деле?

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8462
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4813/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T

Оффлайн Томми

  • Сообщений: 264
  • Рейтинг +75/-1
  • Y-ДНК: I2a2b L38 S2606
  • мтДНК: H3f
Получается тогда, что кандидаты на мегасходняк - это ''лужичане'' и ''скандинавы''.
Europe in the Late Bronze Age

аналог средневековой битвы на Люрсков Хеде?

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
аналог средневековой битвы на Люрсков Хеде?

''Лужичане'' и ''скандинавы' - это конечно же условности :)

Имелись в виду носители лужицкой культуры и культур(-ы) скандинавского бронзового века.

Хотя, конечно же, столкновение могло произойти и между носителями одной культуры. Я после 2016 года уже не вникал в данную тему.
« Последнее редактирование: 17 Сентябрь 2019, 17:04:41 от Yaroslav »

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1967
  • Страна: ru
  • Рейтинг +617/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
А игрики были в итоге?

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 2050
  • Страна: 00
  • Рейтинг +542/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
А игрики были в итоге?
нет, всё тихо.
Хотя, вроде как, подтвердилась связь Welzin с образцами Венгерской бронзы и более поздним населением Польши Вельбарской культуры.
У большинства образцов из Толлензе сравнительно мало степного компонента, зато изрядно повышены неолит и WHG - как будто бы они вышли из какого-то генетического заповедника где-нибудь в Карпатах=)

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1967
  • Страна: ru
  • Рейтинг +617/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Причём в таком количестве)
Игрики конечно многое бы прояснили

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 2050
  • Страна: 00
  • Рейтинг +542/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Причём в таком количестве)
Игрики конечно многое бы прояснили
расплодились=)

Однако, уже можно сказать, что обширные пространства Центральной Европы приобрели свой современный генетический облик сравнительно недавно - с расселением славян и германцев

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1967
  • Страна: ru
  • Рейтинг +617/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Причём в таком количестве)
Игрики конечно многое бы прояснили
расплодились=)

Однако, уже можно сказать, что обширные пространства Центральной Европы приобрели свой современный генетический облик сравнительно недавно - с расселением славян и германцев

Это очень хороший тезис) а то вся общественность была потрясена гипотезой геноцида в отношении «коренных народов» :)
Причём «коренные» очень активно поучаствовали в германцах (I-M223, например) и славянах (I2a-Din)

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 2050
  • Страна: 00
  • Рейтинг +542/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Это очень хороший тезис) а то вся общественность была потрясена гипотезой геноцида в отношении «коренных народов» :)
Причём «коренные» очень активно поучаствовали в германцах (I-M223, например) и славянах (I2a-Din)

"коренные народы", видимо, неслабо повлияли на этногенез германцев (если признать, что проходил он на территории Скандинавии - севера Германии):
из нескольких древних образцов, у которых получилось определить игрек, единственные два с претензией на элитарное захоронение показали I/I1a
Sweden_LN RISE179 Abekås 1 2010-1776 calBCE mtDNA K1a3 Y-hg I

Sweden_BA RISE175 Abekås 1 1395-1132 calBCE mtDNA T1a1 Y-hg I1a

Может быть, в подобных примерах и следует искать источник до-индоевропейского субстрата в германских языках


у остальных были R1b, плюс один, судя по изотопам, неместный Rise61 с R1a-M417 - происходящий то ли из более северных районов Скандинавии, то ли из восточной Прибалтики


Что касается I2, то какие-то ее субклады были уже у ямников=)
т.е. инкорпорирование местных у древних ИЕ было вполне распространенной практикой.
Как, впрочем, и.. "замещение генофонда", такие дела

Оффлайн rozenblatt

  • Сообщений: 1571
  • Страна: kg
  • Рейтинг +2076/-0
  • Y-ДНК: C-ZQ31
  • мтДНК: M8a
Что-то они тормозят с этим исследованием. На антрогенике даже конспирологические версии выдвигают, якобы статью отложили так как 80 лет нападению Германии на Польшу.

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 2050
  • Страна: 00
  • Рейтинг +542/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Что-то они тормозят с этим исследованием. На антрогенике даже конспирологические версии выдвигают, якобы статью отложили так как 80 лет нападению Германии на Польшу.

Новой информации нет уже буквально несколько лет
Даже на немецком с ней негусто..

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1967
  • Страна: ru
  • Рейтинг +617/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Что-то они тормозят с этим исследованием. На антрогенике даже конспирологические версии выдвигают, якобы статью отложили так как 80 лет нападению Германии на Польшу.

Новой информации нет уже буквально несколько лет
Даже на немецком с ней негусто..

Это как с тестированием Пястов. Где-то кто-то что-то пишут в статьях про R1b у них, но полноценное исследование так никто и не видел

Оффлайн FenriR

  • Сообщений: 2050
  • Страна: 00
  • Рейтинг +542/-2
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: K1a
Это как с тестированием Пястов. Где-то кто-то что-то пишут в статьях про R1b у них, но полноценное исследование так никто и не видел

затаились=)


кстати, добавлю, как мне кажется, несколько интересных деталей:

в недавнем препринте о викингах (Margaryan et al, 2019) была группа образцов, происходящих из Kärda, что находится в глубине юго-западной Швеции - регионе, в прошлом отличавшимся своей изолированностью, которая подтверждается и низким разнообразием геномов этой группы сэмплов.
Любопытно, что Kärda_VA обнаруживают, кроме бОльшей близости к позднему датскому неолиту/ранней Бронзе  (что говорит о долгом проживании их предков на севере Европы, т.к. к ранней Бронзе они ближе, чем к своим современникам с побережья), еще и явную кавказскую примесь:
Цитировать
Surprisingly, three individuals from the Kärda site show much higher genetic similarity to Late Neolithic/Early Bronze Age Danish individuals than to all other VA individuals in the dataset. The site is located far inland, in south-west Sweden. This similarity is quite unexpected, given that the samples are AMS-dated to the middle of the VA, and consistent with the presence of Caucasus-related ancestry inferred in the qpAdm ancestry modelling. Studies of VA burial customs suggest that the Småland area was characterized by locally confined cultural groups 47 . The genetic data suggest that this pattern of cultural isolation was sustained in marked contrast to contemporary coastal and island communities. Consistent with this hypothesis we find that the individuals from Kärda show a marked reduction in nucleotide diversity compared to other VA groups (Fig. S9.1), although they also have high amounts of Southern European ancestry.
Игрек у них, вроде как, вообще редкий R1b1a1b (/R-V1636), который сначала нашли в армянском Кура-Араксе (Armenia_EBA I1635, 2619-2465 calBCE), а потом и в энеолите Предкавказья (PG2001, PG2004, 4336-4047 calBCE), откуда он, видимо, и попал в Армению.
Предки этих образцов попали в Скандинавию явно не на рубеже эр.


Знаменитая Солнечная повозка из Трундхольма, датированная 1700-1400 до н.э. - на несколько сот лет раньше распространения колес со спицами (важнейший элемент настоящих колесниц, появившихся в южноуральской Синташте около 2000 до н.э.) в Северной Европе (1300/1100-500 до н.э.), и скорее всего обнаруживающая дунайское влияние


образцы из немецкого Толлензе - Welzin_BA (1200 до н.э.), большинство из которых не похожи на предшествующие популяции региона (мало степи, повышены WHG и компонент европейского неолита)

образец венгерской Бронзы - BR2 (1270-1110 до н.э.), попадающий в тот же кластер популяций, что и Welzin_BA (и, скорее всего, польский Вельбарк), с игреком J2a1

образец карпатской Бронзы SZ1 (3,000-1,000 BCE), с "индо-иранской" R1a-Z93

Все это, имхо, может говорить о явном усилении связей Центральной Европы со степными пространствами Европы восточной (до Урала-Кавказа включительно?)
Время появления нового кластера популяций совпадает с распространением культуры Полей погребальных урн (1300 BC – 750 BC), происходящей из культуры Курганных погребений (c. 1600/1450 BC — c. 1200 BC), которая, в свою очередь отличается усилением роли скотоводства и более мобильным характером:
Культура курганных погребений, генофонд.рф
Цитировать
«Культура курганных погребений» — археологическая культура (или группа культур) среднего бронзового века (1450-1250 гг. до н.э), бр. В и С по П. Ренейке, распространённая в Центральной Европе (от Альп до Балтики и от Западной Германии до Словакии) и кое-где за ее пределами (например, армориканская культура в Бретани) и состоящая из ряда более узких локальных групп, которые правильнее называть культурами. Объединяют их курганный погребальный обряд, преобладание скотоводства над земледелием и формы бронзовых орудий, а керамика у них разная...
Поселения этой культурной общности малоизвестны, плохо выявляются — видимо, население было весьма подвижным, и поселения оставляли мало следов. Они обычно размещены на малоплодородных почвах, однако удобных для выпаса стад. Всё же эти люди не были кочевниками: владели большими стадами свиней.
...




Оффлайн rozenblatt

  • Сообщений: 1571
  • Страна: kg
  • Рейтинг +2076/-0
  • Y-ДНК: C-ZQ31
  • мтДНК: M8a

Это как с тестированием Пястов. Где-то кто-то что-то пишут в статьях про R1b у них, но полноценное исследование так никто и не видел

Польские палеогенетики и вельбаркцев давно сделали, но до сих пор полных геномов не опубликовали, только мтДНК.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.