АвторТема: Война в Южной Балтике (Померания) в Бронзовом веке (~3250 лет назад)  (Прочитано 12318 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн VernyjАвтор темы

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
Slaughter at the bridge: Uncovering a colossal Bronze Age battle

About 3200 years ago, two armies clashed at a river crossing near the Baltic Sea. The confrontation can’t be found in any history books—the written word didn’t become common in these parts for another 2000 years—but this was no skirmish between local clans. Thousands of warriors came together in a brutal struggle, perhaps fought on a single day, using weapons crafted from wood, flint, and bronze, a metal that was then the height of military technology.

Struggling to find solid footing on the banks of the Tollense River, a narrow ribbon of water that flows through the marshes of northern Germany toward the Baltic Sea, the armies fought hand-to-hand, maiming and killing with war clubs, spears, swords, and knives. Bronze- and flint-tipped arrows were loosed at close range, piercing skulls and lodging deep into the bones of young men. Horses belonging to high-ranking warriors crumpled into the muck, fatally speared. Not everyone stood their ground in the melee: Some warriors broke and ran, and were struck down from behind.

http://www.sciencemag.org/news/2016/03/slaughter-bridge-uncovering-colossal-bronze-age-battle

Ancient DNA could potentially reveal much more: When compared to other Bronze Age samples from around Europe at this time, it could point to the homelands of the warriors as well as such traits as eye and hair color. Genetic analysis is just beginning, but so far it supports the notion of far-flung origins. DNA from teeth suggests some warriors are related to modern southern Europeans and others to people living in modern-day Poland and Scandinavia. “This is not a bunch of local idiots,” says University of Mainz geneticist Joachim Burger. “It’s a highly diverse population.”

ДНК тестируется по NGS технологии (next generation sequencing) http://eurogenes.blogspot.ru/2016/03/epic-bronze-age-battle-near-baltic.html

Информация на русском
http://polit.ru/article/2016/03/27/ps_tollense/
http://генофонд.рф/?page_id=7761
« Последнее редактирование: 28 Март 2016, 13:28:36 от Vernyj »

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12448
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2444/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
О поле, поле, кто тебя
Усеял мёртвыми костями?
(с)

Взято отсюда:

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7694
  • Страна: gr
  • Рейтинг +659/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Интересная дата (3200 лет назад), ведь примерно глоттохронологи дают возраст разделения Балто-Славян 3100 лет назад

Оффлайн VernyjАвтор темы

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
О поле, поле, кто тебя
Усеял мёртвыми костями?
(с)

Это все следствие того что творилось в урнпольской культуре, видимо норма, кроме масштабов.

По масштабам (по приблизительным подсчетам, 4000 профессиональных воинов участвовало в данном столкновении) и по времени, примерно за 100 лет до нашествия "народов моря" на Анатолию, можно связать данное событие с формированием армии "народов моря". Следует обратить внимание на субклад R1a-Y17491, который есть и в Померании и в Малой Азии (у армян), который явно связан с "народами моря". Остаются только разобраться в составах армий, то ли это две армии, что воевали собрав воинов с разных территорий, в междуусобном конфликте, а потом они станут "народами моря", то ли это нападение южан на северян, в результате чего в ответ возникнут "народы моря" который менее чем через 100 лет сметут всё вплоть до Египта.
« Последнее редактирование: 26 Март 2016, 15:06:50 от Vernyj »

Оффлайн VernyjАвтор темы

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
По масштабам (по приблизительным подсчетам, 4000 профессиональных воинов участвовало в данном столкновении) ..
4000 профессиональных воинов  ;D - кто мог позволить себе содержать подобное количество воинов тем более на севере Европы 3100 лет назад.

Могли. Ибо без выдумываний, и речь идет об ~3250 лет назад.

Цитировать
Разрозненные группы любителей насилия собрались на первые европейские игры по боям без правил. Разделись на два лагеря и принялись мутузить, колотить друг дружку, плавно перейдя к нанесению более тяжелых увечий и проламыванию черепушек оппонентов, что и привело к 750 трупов.

Сколько у вас фэнтези, как всегда.

Цитировать
Эти пешеходы отнюдь не обладали навыками мореплавания и не могли что-либо противопоставить обладателям железного оружия обитавшим гораздо южнее.

Не несите какой-то рениксы, в те времена ни у кого в мире не было железного оружия - это бронзовый век. И они были прекрасными мореплавателями, поскольку Скандинавия с ее островами была напротив, до которой нужно было плавать. Фактом является то что северяне ("народ моря") пришли и поубивали всех южан. Против фактов не попрешь.


Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12448
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2444/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Цитировать
4000 профессиональных воинов  ;D - кто мог позволить себе содержать подобное количество воинов тем более на севере Европы 3100 лет назад.

Могли.

Ну, вообще-то в таком случае это должно было быть уже государство, с налогообложением на содержание такого количества профессиональных воинов. А вот поднять "на бой кровавый, святой и правый" всё мужское население энного количества племён - это уже другое дело. Интересны, конечно же мотивы таких "военных сборов".

Оффлайн VernyjАвтор темы

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
Цитировать
4000 профессиональных воинов  ;D - кто мог позволить себе содержать подобное количество воинов тем более на севере Европы 3100 лет назад.

Могли.

Ну, вообще-то в таком случае это должно было быть уже государство, с налогообложением на содержание такого количества профессиональных воинов. А вот поднять "на бой кровавый, святой и правый" всё мужское население энного количества племён - это уже другое дело. Интересны, конечно же мотивы таких "военных сборов".

Чтобы поднять такое количество воинов нужно не государство, а заинтересованность в добыче, что можно отнять или защитить. Там воины собирались с разных территорий как они пишут, а значит их содержали разные общины. Бронзовое оружие было дорогим, но такие воины были нужны общинам чтобы они их защищали (герои), поэтому общины видимо скидывались. Надо заметить, что железное оружие было не лучше бронзового, оно было просто дешевле и более массовое, но эти времена наступят уже позднее, и в результате герои исчезнут.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12448
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2444/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Чтобы поднять такое количество воинов нужно не государство, а заинтересованность в добыче, что можно отнять или защитить. Там воины собирались с разных территорий как они пишут, а значит их содержали разные общины. Бронзовое оружие было дорогим, но такие воины были нужны общинам чтобы они их защищали (герои), поэтому общины видимо скидывались.

Vernyj, я не в плане поднять, я в плане содержать. А это тогда бюджетные потоки и социальное неравенство с классовым обществом. Разве за урнопольцами такое замечалось?

Оффлайн VernyjАвтор темы

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
Чтобы поднять такое количество воинов нужно не государство, а заинтересованность в добыче, что можно отнять или защитить. Там воины собирались с разных территорий как они пишут, а значит их содержали разные общины. Бронзовое оружие было дорогим, но такие воины были нужны общинам чтобы они их защищали (герои), поэтому общины видимо скидывались.

Vernyj, я не в плане поднять, я в плане содержать. А это тогда бюджетные потоки и социальное неравенство с классовым обществом. Разве за урнопольцами такое замечалось?

А я и написал что их содержало не государство, а разные общины, читай деревни, для собственной защиты. В урнпольской то как раз было с этим все в порядке, там укрепленных поселений масса.
 

Оффлайн VernyjАвтор темы

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
Не несите какой-то рениксы, в те времена ни у кого в мире не было железного оружия - это бронзовый век. И они были прекрасными мореплавателями, поскольку Скандинавия с ее островами была напротив, до которой нужно было плавать. Фактом является то что северяне ("народ моря") пришли и поубивали всех южан. Против фактов не попрешь.
Где эти факты закопаны ?  Какие северяне пришли ?  Угнанные, проданные в рабство сородичами на галеры. Навыки мореплавания от финикийцев которые собирали дань с прибалтийских окраин. Они то в отличие от дикарей не убивали всех подряд, а предпочитали эксплуатировать, извлекать выгоду от подопечных заставляя батрачить на плантациях.  ;D  Вечно с юга, востока приходили и строили северных горемык - Один с Инглингами, Меровинги. Греки с Римлянами.

Вот пишите фэнтезийные книжки, так и пишите дальше.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12448
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2444/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
А я и написал что их содержало не государство, а разные общины, читай деревни, для собственной защиты.

Да форма устройства не суть важна, президентская (вождь) или парламентская (общинный совет). Профессиональная армия - это уже, если не ошибаюсь, социальный слой, получающий из "центра" своё "жалование". А это уже "финансовые потоки" и как следствие обогащение одних за счёт других. Да и вообще, по экономическим условиям того времени, содержать не сеющих, и не пашущих, а валяющих дурака "занимающихся оборонкой" крепких мужиков по-моему вообще было невозможно.

Опять же, социальное расслоение у урнопольцев не замечено, если не ошибаюсь?

Оффлайн Алексей Бутин

  • Сообщений: 40
  • Рейтинг +12/-0
  • Y-ДНК: R1a1a ( M17+)
  • мтДНК: J2b
Интересная дата (3200 лет назад), ведь примерно глоттохронологи дают возраст разделения Балто-Славян 3100 лет назад
. Полностью с вами согласен, начало кризиса позднего бронзового века.

Оффлайн VernyjАвтор темы

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
А я и написал что их содержало не государство, а разные общины, читай деревни, для собственной защиты.

Да форма устройства не суть важна, президентская (вождь) или парламентская (общинный совет). Профессиональная армия - это уже, если не ошибаюсь, социальный слой, получающий из "центра" своё "жалование". А это уже "финансовые потоки" и как следствие обогащение одних за счёт других. Да и вообще, по экономическим условиям того времени, содержать не сеющих, и не пашущих, а валяющих дурака "занимающихся оборонкой" крепких мужиков по-моему вообще было невозможно.

Ну, элитарные погребения в урнпольской культуре есть. Вот насчет "невозможно" несогласен, как я понимаю археологические факты как раз это утверждают что такие были. Какие финансовые потоки внутри одной общины? Лишь одноразовые траты на дом и оружие да еда воину который к тому же твой родственник, вот и все "финансовые" потоки.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12448
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2444/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Ну, элитарные погребения в урнпольской культуре есть. Вот насчет "невозможно" несогласен, как я понимаю археологические факты как раз это утверждают что такие были.


Ну, то что, согласно статье, одни шли в бой с бронзовым оружием, а другие с кремневым или с деревянным, как бы намекает, конечно, что у каждого были разные "финансовые" возможности для экипировки. Почему Вы уверены, что это профессиональные ВС, а не ополчение, характерное для тех обществ? Или у урнопольцев есть и захоронения "дружинников"?

Цитировать
Какие финансовые потоки внутри одной общины? Лишь одноразовые траты на дом и оружие да еда воину который к тому же твой родственник, вот и все "финансовые" потоки.

Дом, оружие и пищу нужно постоянно поддерживать, пока воин на "учениях" и на "построениях", вот отсюда и "потоки" :)

Как бы то ни было, неважно, их всё равно содержать нужно. Содержание ложится на общину. А их "полевой командир" тогда вообще лёгким движением руки превращается в "президента-главковерха", крышующего эту общину. Как-то так :)

Это, брат, марксизм, от него никуда не денешься. Наука! (с) ;D
« Последнее редактирование: 26 Март 2016, 17:03:15 от Yaroslav »

Оффлайн VernyjАвтор темы

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
Ну, то что, согласно статье, одни шли в бой с бронзовым оружием, а другие с кремневым или с деревянным,

В статье такого не утверждается. Не увидел там этого. Покажите это место в статье, видел просто перечисление материалов, что для наконечников стрел использовался кремень.

Цитировать
Почему Вы уверены, что это профессиональные ВС, а не ополчение, характерное для тех обществ? Или у урнопольцев есть и захоронения "дружинников"?

Так в статье так написано. Да, такие высокостатусные захоронения есть.

Цитировать
Цитировать
Какие финансовые потоки внутри одной общины? Лишь одноразовые траты на дом и оружие да еда воину который к тому же твой родственник, вот и все "финансовые" потоки.

Дом, оружие и пищу нужно постоянно поддерживать, пока воин на "учениях" и на "построениях", вот отсюда и "потоки" :)

Судя по археологии, никакие учения им были не нужны, герои были постоянно в деле, в урнпольской культуре судя по всему война была перманентной. Тем более какие-то построения.


 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100