АвторТема: Localizing Ashkenazic Jews to primeval villages in the ancient Iranian lands...  (Прочитано 8525 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11623
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2135/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Сейчас не смогу вспомнить навскидку, но с какими-то археологическими отчётами как раз о "труъ-хазарских" захоронениях (из Дагестана, кажется) в сети сталкиваться приходилось.

Вспомнил. Вот про Агачкалинский могильник я как раз и читал пару лет назад.

Оффлайн Vernyj

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74


Странная карта. Столица хазар Итиль находилась в низовьях Волги, а там ни одного захоронения. Неужели чтобы похоронить своих господ-хазар они ездили за тридевять земель подальше от Волги?
И аланы кучкуются какой-то маленькой группкой.


Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10116
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1528/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
У Хазар, булгар и аланов были разные погребальные обряды.
См. ниже то что Yaroslav постил

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10116
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1528/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
И аланы кучкуются какой-то маленькой группкой.
А вы аланов где смотрите? Вполне себе группка по Северскому Донцу. На этой карте кавказских алан не обозначали.

Оффлайн Yaroslav

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11623
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2135/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Ну если подкурганные кочевнические захоронения сомнительны для выявления тру-хазар, тогда разве что ярко выраженная монголоидная примесь выявленная антропологами в сочетании с какой нибудь центральноазиатской гапло будет единственным фактором при выискивании хазар. Наличие тюркютской атрибутики приветствуется.

А как их внешне от болгар отличить? Вроде как, те же тюрки, и оттуда же.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10116
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1528/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Булгары вне игры по умолчанию - всех кремировали  ??? (православные болгарские / волжские булгары это уже другая история)
Здрасьте вам.... Зливкинский антропологический тип.
"За последние годы появился ряд антропологических работ, освещающих вопрос об антропологическом составе раннеболгарских племен, пришедших из Подонья и Приазовья на Волгу и Балканский полуостров. На всех болгарских сериях с территории СССР прослеживается общий для них так называемый зливкинский тип – европеоидный с ослабленными монголоидными чертами, который, по-видимому, был основным у болгар, двинувшихся из Приазовских степей к Среднему Поволжью и Дунаю."
Этот тип близок к предшествующему сарматскому населению, только монголоидность в среднем больше.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7561
  • Страна: gr
  • Рейтинг +605/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Катакомбные подкурганные захоронения были на южном Доне 4-5 века до н.э. и были они Долихокранами 74-75% Ч..У, время и територия ранних Савроматов,
Этих ранних Савроматов археологи назвали Скифами(что в общем правильно ведь и Геродот и Гиппократ их называли Скифами)
А разных Массагетов Тиссагетов и Иирков на Волге эти же археологи назвали Савроматами-Сарматами,
запутались явно, ведь Массагеты и Тиссагеты тоже женноуправляемыми были.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7561
  • Страна: gr
  • Рейтинг +605/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Хазарских захоронений немало, насколько я знаю. Вот тогда и будем думать ;)
Да как сказать....Захоронения салтово-маяцкой культуры в широком смысле немало, но ее считают "государственной культурой многоэтничного Хазарского каганата", а вот что до собственно хазар, насколько понимаю единого мнения какой из вариантов культуры принадлежит именно им пока нет.
Просто потом нужно будет критично смотреть из какого именно захоронения останки исследованы, а то как нередко бывает начнут говорить о хазарском ДНК, а захоронение болгарское или аланское.
Ямных небыло под рукой, Условно Булгар тоесть пока не будет, были подкурганые с монголоидной примесью условно ТруХазары их взяла Германская команда

Оффлайн Don

  • Сообщений: 512
  • Страна: aq
  • Рейтинг +51/-0
Вроде как находили захоронение знатного хазара в Семикаракорской крепости, которую откопали и закопали...

Оффлайн пенелопаАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5645
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1769/-12
  • мтДНК: H1b
Статья в продолжение темы:

Pitfalls of the geographic population structure (GPS) approach applied to human genetic history: A case study of Ashkenazi Jews

Pavel Flegontov, Alexei Kassian, Mark G. Thomas, Valentina Fedchenko, Piya Changmai and George Starostin.


Abstract

In a recent interdisciplinary study, Das and co-authors have attempted to trace the homeland of Ashkenazi Jews and of their historical language, Yiddish (Das et al. 2016. Localizing Ashkenazic Jews to Primeval Villages in the Ancient Iranian Lands of Ashkenaz. Genome Biology and Evolution). Das and co-authors applied the geographic population structure (GPS) method to autosomal genotyping data and inferred geographic coordinates of populations supposedly ancestral to Ashkenazi Jews, placing them in Eastern Turkey. They argued that this unexpected genetic result goes against the widely accepted notion of Ashkenazi origin in the Levant, and speculated that Yiddish was originally a Slavic language strongly influenced by Iranian and Turkic languages, and later remodeled completely under Germanic influence. In our view, there are major conceptual problems with both the genetic and linguistic parts of the work. We argue that GPS is a provenancing tool suited to inferring the geographic region where a modern and recently unadmixed genome is most likely to arise, but is hardly suitable for admixed populations and for tracing ancestry up to 1000 years before present, as its authors have previously claimed. Moreover, all methods of historical linguistics concur that Yiddish is a Germanic language, with no reliable evidence for Slavic, Iranian, or Turkic substrata.

http://gbe.oxfordjournals.org/content/early/2016/07/05/gbe.evw162.abstract#corresp-1
http://gbe.oxfordjournals.org/content/early/2016/07/05/gbe.evw162.full.pdf+html

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6232
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1092/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
В ЖЖ "Некультурная антропология" опубликован обзор статьи Das et al., 2016:
http://anthropology-ru.livejournal.com/704496.html

Цитировать
19.04.2016г в Oxford Journals группа авторов в составе: Ranajit Das, Paul Wexler, Mehdi Pirooznia, Eran Elhaik опубликовала исследование под названием

Localizing Ashkenazic Jews to primeval villages in the ancient Iranian lands of Ashkenaz

То есть, в переводе, локализация первых поселений евреев ашкенази в древних иранских землях Ашкенази.

В целях иллюстрации темы данной статьи привожу генеалогическую схему из неё:






(схема из двух половинок – скрины с репринта делал)


Абстракт статьи:

Языку идиш более тысячи лет, он включает в себя немецкие, славянские и еврейские элементы.
Согласно распространённому мнению, идиш имеет немецкое происхождение, в то время как противоположная точка зрения постулирует славянское происхождение с сильным иранским и слабым тюркским субстратами. Одной из основных проблем при выборе между этими двумя гипотезами является неизвестное географическое происхождение идиш говорящих ашкеназских евреев.

Анализ 393-х ашкеназских, иранских и горских еврейских, а также более 600-т нееврейских геномов показал, что греки, римляне, иранцы и турки демонстрируют самое высокое генетическое сходство с AJs (евреями ашкенази).

Структура географической области народонаселения локализует большинство AJs вдоль основных старинных торговых путей на северо-востоке Турции, прилегающих к древним поселениям с названиями, которые могут быть получены из «Ашкенази». Иранские и горские евреи были локализованы вдоль торговых путей на восточной границе Турции. Потеря материнских гаплогрупп была очевидна в не идиш говорящих группах AJs.

Наши результаты свидетельствуют о том, что AJs возникли из славяно-иранской конфедерации, которую евреи называют "ашкеназской" (то есть, «скифской»), хотя эти евреи, вероятно, говорили на персидском и / или осетинском (аланском?) языках. Это совместимо с лингвистическими данными, свидетельствующими о том, что идиш является славянским языком, созданным ирано-тюрко-славянскими еврейскими купцами вдоль Шёлкового пути  как тайный язык торговли, – язык, на которых говорят только его создатели чтобы получить преимущество в торговле. Позже, в 9-м веке, идиш подвергся relexification (релексификации – то есть смене лексического состава), приняв новый словарь, состоявший из меньшинства немецкого и иврита и большинства недавно придуманных германоидных и гибридных элементов, заменивших большинство слов оригинальных восточнославянских и сорбских словарей, сохранив при этом нетронутой оригинальную грамматику.

Кому и дальше интересно, полный репринт вот по этому адресу:
http://gbe.oxfordjournals.org/content/early/2016/03/03/gbe.evw046.full.pdf

Там ещё много интересного. Я всё литературно обрабатывать не стал, только три отрывка.
Первый:

«Примечательно, что наши результаты являются эхом выводов Гаркави, который писал в 1867-м году, что «первые евреи, пришедшие в южные регионы России, не берут своё начало из ашкенази германских, а согласно многим авторам, выходят из греческих городов на берегу Чёрного моря и из Азии через горы Кавказа »((Гаркави 1867 г.), а также антрополог Вейссенберг (Эфрон 1994)). Наши данные также подтверждают тезис Рабиновича, что европейские еврейские общины часто находятся вдоль континентальных торговых путей, которые и определяют их предпочтительное расположение. Рабинович говорит в пользу «неразрывной цепи еврейских общин» с Запада на Дальний Восток, на которых евреи и в частности, рахдониты, могли рассчитывать в своих путешествиях (Рабинович, 1948)».

Теперь поподробнее про язык:

«Хотя наши результаты биогеографически хорошо локализованы, точная идентификация
прародителей AJs остаётся туманной. Сам термин «ашкеназ» уже как бы является дразнящим ключом к разгадке, предполагая общность с большой группой иранского происхождения, которая населяла центральную зону евразийских степей, – хотя и не может рассматривать в качестве доказательства скифского происхождения из-за отсутствия записей о скифской культуре и исчезновения скифского языка около пятисот лет до появления идиш.

Более вероятно, что AJs называли себя «скифы», потому что это было популярное имя в Библии и в районе Кавказа с Украиной в течение долгого времени и после исчезновения скифов. AJs, возможно, даже считали себя скифами, основываясь на общем ирано-тюркском происхождении.
Тем не менее, они, вероятно, всё же были не скифы. Ирано-тюркские евреи говорили на персидском, осетинском или какой-либо другой форме иранских языков, вымерших в течение 10-го века. Этот вывод дополнительно подтверждается большим географическим расстоянием между происхождением AJs и происхождением древнего предскифского».

Ну и про происхождение и конкретно генетику:

«Наш анализ аутосомно подчеркнул высокое генетическое сходство между AJs и иранцами, турками, южными европеоидами, греками, итальянцами и славянами (рисунки 6, 4D и S1).
В целом, наши результаты отображают результаты процесса тысячелетнего плавильного котла в фокальной турецкой области «Ашкеназ», кристаллизовавшей эти и другие предполагаемые клетки-предшественники в ашкеназскую еврейскую общину в согласии с ирано-турко-славянской
гипотезой (таблица 1, рисунок 1). Наши результаты означают, что миграция AJs в Европу сопровождалась социальной изоляцией и предотвращением смешанных браков, что в значительной степени сохранило их  уникальную генетическую подпись, хотя мы и не можем исключить возможность ограниченного обмена генами. Тем не менее, социально-религиозная
практика, усугублявшаяся уникальным языком, стала более эффективным средством генетической изоляции, чем географические барьеры (Elhaik 2012)».

А это диаграммы уже.

В терминах ДНК-генеалогии:


слева – мито, справа – Y.

В принципе, очень неплохо в эту гипотезу укладывается факт доминирования у ашкеназских левитов гаплогруппы R1a – той же, которая считается первичной и для носителей всех сатемных языков – и славян, и иранцев, и прочих.

И здесь же на схеме в нижнем левом углу историческая прародина ашкеназов согласно этой гипотезе.

А теперь в терминах популяционной генетики:





Вот на что указывают авторы: ашкеназы, болгары, греки, тосканские итальянцы, румыны выглядят как одна группа.

Хочу отметить, что в англоязычном сегменте – на специализированных форумах и в соответствующих тематических блогах данное исследование вызвало весьма неоднозначную реакцию. Связано это с тем, что аргументы, приведённые в нём, свидетельствуют в пользу гипотезы лингвиста Пола Векслера (Paul Wexler), в настоящий момент считающейся маргинальной в научных кругах.

(Кому любопытно, вкратце его теория изложена вот здесь:
The Ashkenazic Jews: A Slavo-Turkic People in Search of a Jewish Identity )

Но как бы ни было, работа эта есть теперь уже неотъемлемая часть научного процесса и результаты, приведённые в ней, требуют дальнейшего осмысления.

Наука: так как мы Homo, то без эмоциональной составляющей нам не обойтись в любом случае, но так как мы ещё, к счастью, и sapiens, то сходу отвергать факты, не встраивающиеся в привычную нам систему взглядов, принципиально негоже. Поэтому подождём контраргументов – тем и хороша наука, что это всегда процесс и ничего принципиально неопровержимого в ней просто не имеет места быть.

Потому и данная работа тоже никак не последнее слово. Это лишь весомый аргумент в пользу одной из гипотез. Это наука.

Онлайн Srkz

  • Сообщений: 5281
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2022/-2
  • Y-ДНК: N1c L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Я пробовал делать IBD-карту для восточноевропейской выборки ашкенази. В принципе, путь Италия -> Рейнланд -> Польша увидеть можно

Но вот "ближневосточный" компонент с кем-то уверенно связать не получается. Возможно, он сложился из разных потоков. Если смотреть разницу с немцами, на БВ и Кавказе больше всего выделяются бедуины, затем абхазы, йеменцы, друзы и палестинцы. Но все это близко к уровню шума.

Оффлайн Don

  • Сообщений: 512
  • Страна: aq
  • Рейтинг +51/-0
Вот на что указывают авторы: ашкеназы, болгары, греки, тосканские итальянцы, румыны выглядят как одна группа.
Но почему-то евреи и греки выглядят по разному. Итальянцы и румыны тоже имеют свою внешность.

Онлайн Arthwr

  • Сообщений: 897
  • Страна: ua
  • Рейтинг +367/-5
    • r1b-pf7562.blogspot.com
  • Y-ДНК: R1b-PF7563
Re: Localizing Ashkenazic Jews to primeval villages in the ancient Iranian lands...
« Ответ #73 : 03 Август 2016, 17:39:31 »
Многие мужские линии ашкеназов имеют рейнское (германское) происхождение.
Есть определённый процент европейских I1 и R1b, но происходят ли они с Рейна?

Наберите в ysearch гаплотипы евреев из этих субкладов и найдёте кроме ашкеназов и германских совпаденцев. Думаете, что эти ветви попали к немцам от евреев, а не наоборот?

Да, кроме городов на Рейне, был ещё один древний центр поселения евреев в Германии, во времена, когда смешанные браки были ещё распространены - баварский Регенсбург.

Цитировать
Aside from Cologne, the earliest communities were established in Mainz, Worms, Speyer, and Regensburg.
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Jews_in_Germany

Цитировать
The great age of the Jewish community in this city is indicated by the tradition that a Jewish colony existed there before the common era; it is undoubtedly the oldest Jewish settlement in Bavaria of which any records exist.
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Jews_in_Regensburg

Оффлайн пенелопаАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 5645
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1769/-12
  • мтДНК: H1b

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100