АвторТема: Localizing Ashkenazic Jews to primeval villages in the ancient Iranian lands...  (Прочитано 8515 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Arthwr

  • Сообщений: 896
  • Страна: ua
  • Рейтинг +366/-5
    • r1b-pf7562.blogspot.com
  • Y-ДНК: R1b-PF7563
Во время раннего Средневековья было популярна вся эта тема легендарных прапредков из священных Писаний, Грузины Армяне Хазары называли себя потомками Тогарма/Торгома, вполне возможно местные Иудеи в Армении и вокруг Армении выбрали себе Ашкеназа

Зачем иудеям кого-то себе выбирать в прапредки, если они считали себя потомками Авраама и Сима?

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7561
  • Страна: gr
  • Рейтинг +605/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Имена этих сел могли произойти от уже Легендарного Аскеназа про которого читали из книг говорю же эта тема была популярной

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7561
  • Страна: gr
  • Рейтинг +605/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Во время раннего Средневековья было популярна вся эта тема легендарных прапредков из священных Писаний, Грузины Армяне Хазары называли себя потомками Тогарма/Торгома, вполне возможно местные Иудеи в Армении и вокруг Армении выбрали себе Ашкеназа

Зачем иудеям кого-то себе выбирать в прапредки, если они считали себя потомками Авраама и Сима?
Не обязательно,
Иудеи Хазары же себя считали потомками Тогармы

Оффлайн valera27

  • Сообщений: 649
  • Страна: ru
  • Рейтинг +113/-0
  • Y - R1a1a-YP682(xYP1260,YP612,YP1696); mt - H1a
А знали ли ашкенази, что они ашкенази, до образования Израиля? Кмк, они называли себя просто "йидн" (евреи), а словом "ашкенази" их называли другие евреи (то есть это экзоэтноним). И фамилия Ашкенази не ашкеназская, и соответственно искать прародину ашкеназов в топонимах с похожим звучанием бессмысленно. Или я не прав?

Оффлайн dima75

  • Сообщений: 522
  • Страна: il
  • Рейтинг +75/-1
    • Tartakovsky surname project
  • Y-ДНК: E1b1b1-PF1975 (E-Z830-A)
  • мтДНК: K1a1b1a
А знали ли ашкенази, что они ашкенази, до образования Израиля? Кмк, они называли себя просто "йидн" (евреи), а словом "ашкенази" их называли другие евреи (то есть это экзоэтноним). И фамилия Ашкенази не ашкеназская, и соответственно искать прародину ашкеназов в топонимах с похожим звучанием бессмысленно. Или я не прав?
Знали. Слово употреблебляется ещё в средневековой еврейской литературе. Употребляется и варианте молитвенника (нусах ашкеназ).

Оффлайн dima75

  • Сообщений: 522
  • Страна: il
  • Рейтинг +75/-1
    • Tartakovsky surname project
  • Y-ДНК: E1b1b1-PF1975 (E-Z830-A)
  • мтДНК: K1a1b1a
У Atzmon et al. (2010). Abraham's Children in the Genome Era: Major Jewish Diaspora Populations Comprise Distinct Genetic Clusters with Shared Middle Eastern Ancestry. Am J Hum Genet. 2010 Jun 11; 86(6): 850–859
на Рис. 1 построены этноплоты. Там ашкеназы близки к грекам, туркам, северным итальянцам и адыгеям, но не пересекаются с ними.

Оффлайн Arthwr

  • Сообщений: 896
  • Страна: ua
  • Рейтинг +366/-5
    • r1b-pf7562.blogspot.com
  • Y-ДНК: R1b-PF7563
Во время раннего Средневековья было популярна вся эта тема легендарных прапредков из священных Писаний, Грузины Армяне Хазары называли себя потомками Тогарма/Торгома, вполне возможно местные Иудеи в Армении и вокруг Армении выбрали себе Ашкеназа

Зачем иудеям кого-то себе выбирать в прапредки, если они считали себя потомками Авраама и Сима?
Не обязательно,
Иудеи Хазары же себя считали потомками Тогармы

Иудеи хазары это вообще тяжёлый отдельный случай - неевреи, массово принявшие иудаизм, конечно, они будут считать своим предком кого угодно, разве подобные этому случаи были ещё в истории, и именно в регионе Армении?

Оффлайн Karen

  • Сообщений: 356
  • Страна: ru
  • Рейтинг +167/-0
  • Y-ДНК: G-PH488*
Иудеи хазары это вообще тяжёлый отдельный случай - неевреи, массово принявшие иудаизм, конечно, они будут считать своим предком кого угодно, разве подобные этому случаи были ещё в истории, и именно в регионе Армении?

Евреи жили среди армян с древних времен

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2_%D0%B2_%D0%90%D1%80%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8

http://www.sem40.ru/index.php?newsid=238200

Есть заимствования в языке

https://www.stihi.ru/2013/03/18/3717

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7561
  • Страна: gr
  • Рейтинг +605/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Во время раннего Средневековья было популярна вся эта тема легендарных прапредков из священных Писаний, Грузины Армяне Хазары называли себя потомками Тогарма/Торгома, вполне возможно местные Иудеи в Армении и вокруг Армении выбрали себе Ашкеназа

Зачем иудеям кого-то себе выбирать в прапредки, если они считали себя потомками Авраама и Сима?
Не обязательно,
Иудеи Хазары же себя считали потомками Тогармы

Иудеи хазары это вообще тяжёлый отдельный случай - неевреи, массово принявшие иудаизм, конечно, они будут считать своим предком кого угодно, разве подобные этому случаи были ещё в истории, и именно в регионе Армении?
Уверен что никакого предания про Тогарма у Хазаров небыло изначально, вместе с Иудеями это предание появилось

Оффлайн valera27

  • Сообщений: 649
  • Страна: ru
  • Рейтинг +113/-0
  • Y - R1a1a-YP682(xYP1260,YP612,YP1696); mt - H1a
А знали ли ашкенази, что они ашкенази, до образования Израиля? Кмк, они называли себя просто "йидн" (евреи), а словом "ашкенази" их называли другие евреи (то есть это экзоэтноним). И фамилия Ашкенази не ашкеназская, и соответственно искать прародину ашкеназов в топонимах с похожим звучанием бессмысленно. Или я не прав?
Знали. Слово употреблебляется ещё в средневековой еврейской литературе. Употребляется и варианте молитвенника (нусах ашкеназ).
А в какой литературе - сефардской или ашкеназской?

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6229
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1092/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
А знали ли ашкенази, что они ашкенази, до образования Израиля? Кмк, они называли себя просто "йидн" (евреи), а словом "ашкенази" их называли другие евреи (то есть это экзоэтноним). И фамилия Ашкенази не ашкеназская, и соответственно искать прародину ашкеназов в топонимах с похожим звучанием бессмысленно. Или я не прав?
Знали. Слово употреблебляется ещё в средневековой еврейской литературе. Употребляется и варианте молитвенника (нусах ашкеназ).

Ну это слово могло употребляться и в другом контексте. Как в том анекдоте про Зорина и Киссинджера:)
"Ашкеназ" ведь означало всего лишь название Германии.

Оффлайн Arthwr

  • Сообщений: 896
  • Страна: ua
  • Рейтинг +366/-5
    • r1b-pf7562.blogspot.com
  • Y-ДНК: R1b-PF7563
Иудеи хазары это вообще тяжёлый отдельный случай - неевреи, массово принявшие иудаизм, конечно, они будут считать своим предком кого угодно, разве подобные этому случаи были ещё в истории, и именно в регионе Армении?

Евреи жили среди армян с древних времен

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2_%D0%B2_%D0%90%D1%80%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8

http://www.sem40.ru/index.php?newsid=238200

Есть заимствования в языке

https://www.stihi.ru/2013/03/18/3717

А кто говорит, что евреи не жили среди армян? Что от этого армяне приняли иудаизм подобно хазарам?

Уверен что никакого предания про Тогарма у Хазаров небыло изначально, вместе с Иудеями это предание появилось

Какая разница, откуда появилось предание, хазары как были неевреи, так и остались ими, неевреями, исповедующими иудаизм.

Оффлайн valera27

  • Сообщений: 649
  • Страна: ru
  • Рейтинг +113/-0
  • Y - R1a1a-YP682(xYP1260,YP612,YP1696); mt - H1a
На самом деле да -  аутосомные тесты (в частности 23andme) вроде бы навсегда закрыли вопрос о том, как отличаются ашкенази от любых других народов. И все благодаря случайному событию - бутылочному горлышку 800-1000 лет назад.
Однако вроде как есть сигналы и в пользу хазарской/восточной теории - отдельные гаплотипы (типа Q) например, к тому же вроде пишут, что евреи Белоруссии-Украины до 16 века говорили на кнааните, и только потом были ассимилированы носителями идиша, пришедшими с запада...
Мне кажется, "помирить" эти две версии может на первый взгляд безумная идея ДВУХ(!!!) бутылочных горлышек. То есть горстка итальянских евреев ушла на север, в долину Рейна, обособившись тем самым от остального еврейства. И примерно в это же самое время, после разгрома Хазарии, убежала и уцелела часть наиболее ревностных приверженцев иудаизма... И в общем-то при таких раскладах этим двум частям народа вовсе не обязательно перемешиваться до идеально равномерного состояния (что невозможно в принципе). Иллюзия однородности выборок создаётся из-за того, что выборка формируется (естественным образом) по принципу "И-И" (попадают и потомки людей преимущественно из Бутылочного горлышка 1, и из Бутылочного горлышка 2, и "наследники" обоих "генофондов"). При этом оба пула генов одинаково легко дифференцируются от представителей других этносов (из-за узости бутылочных горлышек), и дают одинаковый "аншлаг" в списке совпаденцев (правда на самом деле эти списки не идентичны, но создают такую иллюзию из-за относительной одинаковости ФИО совпаденцев)
Как вам такая версия? Стоит ли она того, чтобы над ней поразмыслить?

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6229
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1092/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Ну, относительно Q, это чистая мифология...
Ближайшие степные линии Q1b отстоят от Q-Y2200 на несколько тысячелетий.
C R1a - аналогичная ситуация. Так, что это не аргументы "за", а скорее вопросы.

Оффлайн dima75

  • Сообщений: 522
  • Страна: il
  • Рейтинг +75/-1
    • Tartakovsky surname project
  • Y-ДНК: E1b1b1-PF1975 (E-Z830-A)
  • мтДНК: K1a1b1a
На самом деле да -  аутосомные тесты (в частности 23andme) вроде бы навсегда закрыли вопрос о том, как отличаются ашкенази от любых других народов. И все благодаря случайному событию - бутылочному горлышку 800-1000 лет назад.
Однако вроде как есть сигналы и в пользу хазарской/восточной теории - отдельные гаплотипы (типа Q) например, к тому же вроде пишут, что евреи Белоруссии-Украины до 16 века говорили на кнааните, и только потом были ассимилированы носителями идиша, пришедшими с запада...
Мне кажется, "помирить" эти две версии может на первый взгляд безумная идея ДВУХ(!!!) бутылочных горлышек. То есть горстка итальянских евреев ушла на север, в долину Рейна, обособившись тем самым от остального еврейства. И примерно в это же самое время, после разгрома Хазарии, убежала и уцелела часть наиболее ревностных приверженцев иудаизма... И в общем-то при таких раскладах этим двум частям народа вовсе не обязательно перемешиваться до идеально равномерного состояния (что невозможно в принципе). Иллюзия однородности выборок создаётся из-за того, что выборка формируется (естественным образом) по принципу "И-И" (попадают и потомки людей преимущественно из Бутылочного горлышка 1, и из Бутылочного горлышка 2, и "наследники" обоих "генофондов"). При этом оба пула генов одинаково легко дифференцируются от представителей других этносов (из-за узости бутылочных горлышек), и дают одинаковый "аншлаг" в списке совпаденцев (правда на самом деле эти списки не идентичны, но создают такую иллюзию из-за относительной одинаковости ФИО совпаденцев)
Как вам такая версия? Стоит ли она того, чтобы над ней поразмыслить?
Версия двух бутылочных горлышек более чем реальная. Другое дело, что среди современных ашкеназов потомки пришедших с востока составляют меньшинство. Поток еврейской эмиграции в Польшу шёл с запада, из Германии и Чехии. У ашкеназских евреев много фамилий, образованных от названий немецких городов.
Вот, что пишет еврейская энциклопедия:
"Славяноязычная еврейская община Киевской Руси основательно пострадала от татарского нашествия; сильный урон нанесли ей и междоусобные войны князей. Однако на землях Великого княжества Литовского (см. Литва), включавшего в 14 в. Смоленск, территории современной Белоруссии и северной Украины, оставались евреи, говорившие (а иногда писавшие) по-славянски. С конца 14 в. на этих территориях поселяются ашкеназы; их приток усилился в 15–16 вв. Малочисленная община говоривших на кна‘анит ассимилировалась в среде носителей идиш, однако еще в середине 15 в., как сообщают респонсы, часть еврейских жителей Бреста называла его «Брест», по-славянски, а другая — «Бриск», как это принято на идиш. От общины кенаанитов в ашкеназской среде сохранились личные имена, преимущественно женские: Злате (ср. чешское злата, то есть золотая), Зейде (ср. белорусское дзед, то есть дед), Слове (славянское слава), Хволе (славянское хвала), Бадане (ср. белорусское багдана, то есть `Богом данная`), Черна, Чарна (то есть черная) и другие. Мужские имена «ханаанских» евреев дошли до поздних времен в составе фамилий, например, Живов (от древнего имени Жив, соответствовавшего Хаим, Хай). Крымчаки, ассимилировавшие некоторую часть еврейской славяноязычной общины, сохранили до 20 в. женские имена Прва (от древнеславянского първа, то есть первая), Зденка (`жданая`, ср. чешское Зденка) и другие".

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100