АвторТема: Опыт нахождения MRCA с FF совпаденцами  (Прочитано 1999 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн wbullАвтор темы

  • Сообщений: 421
  • Страна: ru
  • Рейтинг +43/-0
    • Rickman Surname Project
  • Y-ДНК: E1b1b1a1, Cluster : E-L618* , Geno 2.0: E-CTC10912
  • мтДНК: U5a1g
Нахождение общего предка (MRCA) с совпаденцами на FF достаточно трудная задача, поскольку обычно люди плохо знают свою родословную.
Мне за исключением собственного брата (кстати программа уверенно распознала нас как Full sibling), удавалось найти MRCA только с финнами.
В этом нет ничего удивительного поскольку моя прапрабабушка была финкой и финны благодаря доступности оцифрованных архивов хорошо знают свои родословные.
Первый MRCA удалось найти с  совпаденцем (3rd Cousin - 5th Cousin 44.88 cM) это были Johan Freij и его жена Maria Mutka, которые от него и меня находились на дистанции 6 поколений и генеалогическая программа показала, что мы 5th Cousin. Здесь все было просто и все было подтверждено документально.
С другим совпаденцем (5th Cousin - Remote Cousin  39.50 cM ) мы долго бились над MRCA, пока не вышли на пару Joran Joranson Påsa и Gertrud Goran d. von Yxkull, которая находилась от него на дистанции 11 поколений, а от меня  12 поколений. Как то, по моему, слишком далеко для FF.
Påsa это финская династия идущая от внебрачных сыновей знаменитого коменданта Выборгского замка времен Ливонской войны Кнута Поссе, а династия фон Икскуль есть в любой энциклопедии.
Разумеется на таких дистанциях есть уже звенья, которые не удается подтвердить документально, однако неожиданно эта линия подтвердилась с другой стороны. Нашелся совпаденец (5th Cousin- Remote Cousin, 48,4 cM.) с которым MRCA оказался Laurentius Peterson Herkepaeus, ниже видна его связь с Joran Joranson Påsa и Gertrud Goran d. von Yxkull:
                                   Laurentius Peterson Herkepaeus
                                                   I
                                                   I
Joran Person Påsa = Margaret Lars d. Herkepaeus
   d.1582                      I         b. 1555
                                    I
                Joran Joranson Påsa= Gertrud Goran d. von Yxkull
Но Laurentius Peterson Herkepaeus находится от меня на расстоянии уже 14 поколений, а от совпаденца 12 поколений.
Возможно ли, чтобы FF находил общие участки ДНК на таких дистанциях?                                                                   

Оффлайн vnik

  • Сообщений: 244
  • Страна: de
  • Рейтинг +23/-0
  • мтДНК: H16
Re: Опыт нахождения MRCA с FF совпаденцами
« Ответ #1 : 03 Март 2016, 23:13:39 »
Нахождение общего предка (MRCA) с совпаденцами на FF достаточно трудная задача, поскольку обычно люди плохо знают свою родословную. Мне за исключением собственного брата (кстати программа уверенно распознала нас как Full sibling), удавалось найти MRCA только с финнами.

Мне предстоит сделать то же самое, но не с финнами, а с немцами, а точнее с теми, у которых предки были немецкого происхождения. Речь идет о немецких колонистах, которые проживали на территории Польши и Волыни. Трудность задачи осложнена тем, что по моему предку, через которого идет немецкое родство, документов, кроме свидетельства о смерти, никаких нет и не предвидятся, так как его прошлое пытались скрыть всеми возможными способами. Весь расчет идет на моих совпаденцев, их генеалогию и то что их общий предок тоже должен быть моим, чтобы затем уже по поколениям спуститься до моего предка и его настоящих документов. На сегодняшний день Family Finder определил мне шестерых совпаденцев как 3rd Cousin - 5th Cousin, у которых были немецкие предки и только с двумя из них у меня есть общая триангуляция. Пока с этими двумя удалось определить местонахождение, откуда пошло родство ( Плоцк, Польша )  и возможную предковую фамилию, по которой идет наше пересечение ( Hein ). 
             

Оффлайн wbullАвтор темы

  • Сообщений: 421
  • Страна: ru
  • Рейтинг +43/-0
    • Rickman Surname Project
  • Y-ДНК: E1b1b1a1, Cluster : E-L618* , Geno 2.0: E-CTC10912
  • мтДНК: U5a1g
Re: Опыт нахождения MRCA с FF совпаденцами
« Ответ #2 : 02 Август 2016, 13:33:20 »
Возможно ли, чтобы FF находил общие участки ДНК на таких дистанциях?                                                                   
Поскольку ни кто так и не ответил на мой вопрос, попробую ответить сам.
FTDNA пишет, что FF разработан для поиска родственников по всем предковым линиям внутри последних 5 поколений. Казалось бы, что 11 - 14 поколений он уже не должен чувствовать.
Однако далее FTDNA в статье о возможных степенях родства для Family Finder match отмечает следующее:
'5th Cousin – Remote Cousin – You share a significant number of Identical by Descent (IBD)blocks with your match. However, your relationship extends beyond the confidence interval recommended by our Advisory team. In some cases, your relationship may be as close as 5thcousins. It may also be as remote as 20th cousins.'
Те при степени родства - 5th Cousin – Remote Cousin - Ваше родство может быть ближе чем 5th Cousins (общий предок около 6 поколений), но может быть Вы удалены как  20th cousins (общий предок на дистанции около 21 поколения).
Следовательно FF может показывать родство на дистанциях даже до 21 поколения, не говоря уже о 11-14 поколений.
Кроме того когда я стал просматривать линию Gertrud von Yxkull, я заметил, что прибалтийское рыцарство достаточно эндогамно, что конечно консолидирует их гены и они могут пробиваться через значительное число поколений.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5052
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1785/-2
  • Y-ДНК: N1c L1025*
  • мтДНК: U4a1a
Re: Опыт нахождения MRCA с FF совпаденцами
« Ответ #3 : 02 Август 2016, 16:26:53 »
Поскольку ни кто так и не ответил на мой вопрос, попробую ответить сам.
FTDNA пишет, что FF разработан для поиска родственников по всем предковым линиям внутри последних 5 поколений. Казалось бы, что 11 - 14 поколений он уже не должен чувствовать.
Внутри 4-5 поколений он почти всегда находит родство, если оно есть. А более дальнее родство может найти, а может и нет, хоть на 50 поколений. Почему так происходит, я писал заметку пару лет назад.

Также есть темы на форуме: один два

Оффлайн wbullАвтор темы

  • Сообщений: 421
  • Страна: ru
  • Рейтинг +43/-0
    • Rickman Surname Project
  • Y-ДНК: E1b1b1a1, Cluster : E-L618* , Geno 2.0: E-CTC10912
  • мтДНК: U5a1g
Re: Опыт нахождения MRCA с FF совпаденцами
« Ответ #4 : 03 Август 2016, 17:59:06 »
Внутри 4-5 поколений он почти всегда находит родство, если оно есть. А более дальнее родство может найти, а может и нет, хоть на 50 поколений. Почему так происходит, я писал заметку пару лет назад.

Также есть темы на форуме: один два
Большое спасибо за интересные ссылки.

Оффлайн ilpo

  • Сообщений: 29
  • Страна: fi
  • Рейтинг +5/-0
  • Y-ДНК: N-BY32529
  • мтДНК: U8a1a1b1
Re: Опыт нахождения MRCA с FF совпаденцами
« Ответ #5 : 07 Август 2016, 02:27:06 »
FTDNA рейтингу родственники Финляндии на самом деле гораздо дальше, чем оценки. Удачи с разведкой!

Оффлайн AlexanderK

  • Сообщений: 1980
  • Страна: ru
  • Рейтинг +347/-1
  • Y-ДНК: J1-PF7257
  • мтДНК: H11a1
Re: Опыт нахождения MRCA с FF совпаденцами
« Ответ #6 : 21 Август 2016, 08:07:37 »
Если я правильно понял - специфика финнов (и ашкеназси) в том что пересекающийся сегмент может быть не от одного общего предка, а от множества разных, отстоящих гораздо дальше чем было бы в случае если бы это был один.

Оффлайн ilpo

  • Сообщений: 29
  • Страна: fi
  • Рейтинг +5/-0
  • Y-ДНК: N-BY32529
  • мтДНК: U8a1a1b1
Re: Опыт нахождения MRCA с FF совпаденцами
« Ответ #7 : 21 Август 2016, 09:05:12 »
Если я правильно понял - специфика финнов (и ашкеназси) в том что пересекающийся сегмент может быть не от одного общего предка, а от множества разных, отстоящих гораздо дальше чем было бы в случае если бы это был один.

Может быть, именно это. Я не эксперт так глубоко.  :)

Оффлайн AlexanderK

  • Сообщений: 1980
  • Страна: ru
  • Рейтинг +347/-1
  • Y-ДНК: J1-PF7257
  • мтДНК: H11a1
Re: Опыт нахождения MRCA с FF совпаденцами
« Ответ #8 : 21 Август 2016, 12:49:53 »
Где-то читал что у всех практически у всех ашкенази живших на территории Российской Империи, в чертах оседлости, совпадение на уровне общего предка 500-700 лет. У меня у приятеля отец - 98% ашкенази согласно 23&Me, так у него несколько тысяч сопаденцев с большими сегментами, и ни с кем родство документарно установить не удалось. Кстати, у него в совпаденцах и  десяток сотрудников 23&Me :)

Оффлайн vnik

  • Сообщений: 244
  • Страна: de
  • Рейтинг +23/-0
  • мтДНК: H16
Re: Опыт нахождения MRCA с FF совпаденцами
« Ответ #9 : 03 Декабрь 2018, 20:52:14 »
Нахождение общего предка (MRCA) с совпаденцами на FF достаточно трудная задача, поскольку обычно люди плохо знают свою родословную.
Мне удалось найти общего предка, но для этого пришлось составить фамильное дерево моего совпаденца от уровня его дедушек и бабушек, а потом уже в нем определить мою предковую линию. Чтобы все это выяснить, ушло чуть более одного года. Настойчивость и удача шли вместе в этом поиске, так как никакой помощи со стороны моей близкой генетической родственницы не было. Она в Family Finder была определена как 2nd Cousin - 3rd Cousin, Shared Centimorgans 147. Longest Block 86 и это был шанс для меня узнать, кто на самом деле у меня была моя бабушка. Она не была украинкой, она была немкой и у нее были поддельные документы, чтобы скрыть ее немецкое происхождение. Таков мой вывод и я в нем уверен на 100%, сейчас пока не могу точно сказать, каким было ее имя при рождении Эльза или Ольга. Родилась она в Лышковице Ловичского уезда Варшавской губернии. Ее отцом был Самуил Зиссер (1864 - ?) , а матерью Амалия Косс (1872 - ?) и были ее родители по отношению друг другу двоюродными братом и сестрой, так как их общими дедушкой и бабушкой были Балтазар Зиссер (1791- 1848) и Анна Шарлотта Китцманн (1809-1856). А нашими общими предками с моей близкой генетической родственницей являются Кристоф Зиссер (1842 - ?) и Ева Косс (1844 - ?). И еще такой момент, фамилии Зиссер и Косс могут иметь ашкеназское происхождение. Ашкенази в моем роду были, но не так близко как немцы.
                                                       

Оффлайн vnik

  • Сообщений: 244
  • Страна: de
  • Рейтинг +23/-0
  • мтДНК: H16
Re: Опыт нахождения MRCA с FF совпаденцами
« Ответ #10 : 04 Декабрь 2018, 14:34:41 »
Могу добавить, что в Family Finder мне пока ни разу не удалось подтвердить документально свое родство хотя бы с одним из совпаденцев, кто идет там как 3rd Cousin - 5th Cousin. Есть одна совпаденка, с которой мы пытаемся это сделать, но на данный момент все уперлось в то, что мы не можем определить ту предковую линию в ее фамильном дереве, по которой идет наше родство.
В 23andMe ситуация несколько иная. Я знаю там как минимум 5 человек, которые приходятся мне 5th Cousin и у нас есть соответствующее генетическое совпадение. Я знаю наших общих предков, но эти мои совпаденцы не хотят это подтвердить или признать. Более того, есть источник информации, где их предки перечислены и вписаны как потомки определенной семейной пары, но такие подробности им просто не нужны. Этим источником информации является книга Аделаиды Боетчер "Frederick and Karoline nee Nuernberg Kitzmann and their descendants". http://ipic.su/7yCz0k.jpg
Так вот все лица, указанные в этой книге являются моими родственниками либо по генетической связи, либо через брак с моим родственником, так как Фридрих Китцманн (1831-1896) , который был женат на Каролине Нюренберг (1835-1890) является внуком Йохана Китцманна (1754-1810) и Марианны Цибарт (1777 - ?). Йохан Китцманн и Марианна Цибарт - это мои прямые предки через их дочь Анну Шарлотту Китцманн (1809-1858), которая была замужем за Балтазаром Зиссером (1791-1848).

« Последнее редактирование: 04 Декабрь 2018, 14:41:37 от vnik »

Оффлайн vnik

  • Сообщений: 244
  • Страна: de
  • Рейтинг +23/-0
  • мтДНК: H16
Re: Опыт нахождения MRCA с FF совпаденцами
« Ответ #11 : 05 Декабрь 2018, 22:11:57 »
Это ведь еще не вся история. Помимо тех родственников, которые упомянуты в книге и проживают преимущественно в США в штате Висконсин есть другая ветка от тех же самых Йохана Китцманна и Марианны Цибарт, но которые проживают в Канаде. Информация об этой ветке общедоступна, если знать, где искать. https://www.wikitree.com/wiki/Neumann-331 С внуком Клары Гран (1917-2006) и его тетей у меня также есть генетические совпадения в 23andMe, поэтому моя принадлежность к предковой линии Китцманн-Цибарт не вызывает никаких сомнений в своей правдивости, так как она неоднократно генетически подтверждена. 

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100