АвторТема: N-L1025 в России  (Прочитано 7628 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн i.vet

  • Сообщений: 117
  • Страна: ru
  • Рейтинг +48/-0
  • Y-ДНК: N-FGC14542
Re: N-L1025 в России
« Ответ #195 : 26 Август 2023, 23:17:15 »
FTDNA подгрузила образцы древней ДНК из Польши(N-L1025):  Płońsk 324, Santok 417, Santok 379, Masłomęcz 88, Pruszcz Gdański 522. У меня общий предок с образцами из Плонска и Сантока на уровне N-CTS8173.
Санток и Плонск скорее всего под западнославянским Y6705 (думаю что второй Санток тоже не только 16980 но и дальше под Y6705)).

Масломец и Прус меня удивили, там думал просто L550. А известно что нибудь глубже L1025 для этих двух?

Płońsk 324 N-BY30279
Santok 417  N-Y6077
Santok 379 N-Z16980
Masłomęcz 88 N-L1025
Pruszcz Gdański N-L550

Интересно. А известен ли аутосомный фон у Pruszcz Gdański и Masłomęcz 88? Это готы?

Оффлайн arvistroАвтор темы

  • Сообщений: 434
  • Рейтинг +87/-0
Re: N-L1025 в России
« Ответ #196 : 26 Август 2023, 23:34:56 »
FTDNA подгрузила образцы древней ДНК из Польши(N-L1025):  Płońsk 324, Santok 417, Santok 379, Masłomęcz 88, Pruszcz Gdański 522. У меня общий предок с образцами из Плонска и Сантока на уровне N-CTS8173.
Санток и Плонск скорее всего под западнославянским Y6705 (думаю что второй Санток тоже не только 16980 но и дальше под Y6705)).

Масломец и Прус меня удивили, там думал просто L550. А известно что нибудь глубже L1025 для этих двух?

Płońsk 324 N-BY30279
Santok 417  N-Y6077
Santok 379 N-Z16980
Masłomęcz 88 N-L1025
Pruszcz Gdański N-L550

Интересно. А известен ли аутосомный фон у Pruszcz Gdański и Masłomęcz 88? Это готы?
Это готы/ шведы.
Один  из них L550 что и на сегодня можно сказать «шведский», а второй L1025. Есть несколько L1025 Y4706 из Оланда (остров на Юге Швеции) известных первых веков нашей эры. Может и этот под Y4706.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8538
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4875/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: N-L1025 в России
« Ответ #197 : 03 Ноябрь 2023, 09:14:28 »
Хоть и не про Россию, но учитывая, что не так давно уже обсуждали их здесь, думаю, логично запостить мой ответ сюда. В теме про сына Александра Невского это будет ещё больший оффтоп.

Там у меня имелось в виду, что Ful001 как раз и попадает в тот самый кластер с восточнобалтийским, по сравнению с современными скандинавами, сдвигом. А "Сибирь" у него повышена уже по сравнению с этим кластером, но это может быть и шумом. Если же не шум, то играет только в пользу прихода с востока. Так что всё нормально  :)
а учитывая разбавленный сибирский, но достаточно сильный восточнобалтийский компоненты, источником этого "импульса" я предположил не столько Финляндию, сколько регион между северной Латвией, Новгородчиной и Приладожьем))


Цитировать
Правда, позже я узнал, что в этот же аутосомный кластер попадают и польские готы, которых ранее просто не смотрел. Двоих N у них тоже нашли, но всё равно, стало как-то сложнее связывать эту "Восточную Балтику" с приходом N-L550 в Швецию. Хотя почему бы нет - на Эланде же нашли довикингских N, а это уже южная Швеция (в статье про Дмитрия речь про другие образцы). Так что и с готами вполне могли смешаться. Но так и не посмотрел в своё время довикингские образцы из Швеции, кроме Ful001 и Lov002, поскольку на сайте ENA возникли какие-то проблемы и геномы не смог скачать в тот момент, переключился на другое. В общем, глубже детали раннего распространения по Швеции обсуждать не готов, не владею информацией.
да, ув. Tora_Sama приводит эти образцы

lov002; 475-520 AD; Viken, Lovö, Stockholm, Sweden; Pre-Viking; N-L1026>Y6058>CTS10760>VL29>Z4908>L550>Y4341

ful001; 242-385 AD; Fullero, Uppsala, Sweden; Pre-Viking; N-L1026>Y6058>CTS10760>VL29>Z4908>L550>Y4341>Y4338>Y 4339

snb017; 450-500 AD; Sandby Borg, Oland, Sweden; Pre-Viking; N-L1026>Y6058>CTS10760>VL29>Z4908>L550

snb019; 450-500 AD; Sandby Borg, Oland, Sweden; Pre-Viking; N-L1026>Y6058>CTS10760>VL29>Z4908>L550>L1025

snb014; 450-500 AD; Sandby Borg, Oland, Sweden; Pre-Viking; N-L1026>Y6058>CTS10760>VL29>Z4908>L550>L1025>Y4706*

Образцы из Sandy Borg как раз из Южной Швеции.
В разных расчетах используется разное количество сэмплов из этой выборки (3-9), но в любом случае, по интепретации авторов, восточнобалтийского компонента (здесь - литовского) там практически нет:
Цитировать
Interestingly, present-day individuals from the south and central regions of Sweden are characterized by relatively low levels of eastern Baltic ancestry—similar to those from the Pre-Viking period.
т.к. у до-викингских образцов из Южной Швеции этого вклада, вроде как, еще меньше, чем у современных популяций.
(в Центральной - есть))


Скачал наконец довикингские образцы и попробовал в этом разобраться. Эландцы, в том числе N, у меня всё-таки уверенно попадают в тот же готско-свейский кластер, у которого повышен уровень "балтийского" компонента по сравнению с современными шведами. С современными образцами выборка смоделировалась по трём источникам так:

Icelandic 62% + Latvian 25% + FinnishEast 13%

А если нужны именно шведы, то так:

Estonian 28% + Swedish 72% (тут несколько хуже расстояние).

В общем, идеально ложится в идею о примеси носителей L550 из Эстонии (латыши плюс финны в соотношении 2 к 1 это тоже практически эстонцы с точки зрения компонентов калькулятора).

Почему же тогда из статьи вроде как следует противоположный вывод - что балтийского компонента у древних эландцев нет и это как бы даже более "концентрированные скандинавы", чем современные шведы? На графике в цитате выше показано сравнение - больше у выборки общих аллелей с современными датчанами, или же с современными литовцами. У эландцев их чуть больше с датчанами. Это значит, что они к датчанами ближе, но, собственно, ещё не значит, что "литовского" компонента у них нет. Просто его меньше. В статье это названо "relatively low levels", то есть "относительно низкие уровни", а не отсутствие :)

Но, у современных южных шведов ведь уровень общности с датчанами в паре "Дания-Литва" ещё ниже? Значит, уровень "Балтики" у современников немного вырос? Сравним с ситуацией в других парах. Уровень "Ирландии" численно вырос в два раза сильнее, чем уровень "Балтики", а уровень "Сардинии" - в три раза. Сходство с датчанами упало везде. Выходит, что это не столько "Балтика" выросла, сколько "Дания" упала. Причём относительно "Ирландии" и "Сардинии" "Балтика" в этих сравнениях упала тоже!

Почему так произошло, я в точности не знаю. Возможно, с ходом времени просто идёт некое естественное размытие общности генофондов - даже без притока новых геноф, а просто из-за дрейфа, поэтому уровень схожести с датчанами постепенно снизился. Но насколько вообще значим этот фактор? Может, он и не оказал особого влияния? Второй фактор явно заметен - уровень общности с ирландцами и сардинцами растёт во всех современных выборках Скандинавии по сравнению с до-викингскими образцами.
Интересно, что в выборке эпохи викингов, которая тоже с Эланда, но это уже образцы из статьи Маргаряна, уровень общности с ирландцами и сардинцами растёт собенно мощно, гораздо сильнее, чем это у современных южных шведов.
В общем, можно предположить (и, наверное, в статье об этом и сказано), что в эпоху викингов произошёл значительный приток генов, который размывал как "датский", так и "балтийский" компоненты. Но при этом немножко "Балтики" для компенсации и добавил, поэтому соотношение "Балтика/Дания" изменилось в пользу Балтики. Локально мы видим эти притоки "Балтики" в некоторых древних выборках, но в целом по общему итогу "Ирландия" и "Сардиния" повлияли сильнее.

Полный график (открывается по клику)

Оффлайн Nicola_Canadian

  • Сообщений: 874
  • Страна: ru
  • Рейтинг +371/-4
  • А больную кровь да в лесу людском чуять русичу ...
  • Y-ДНК: I1-L22-P109 (I-S14887a*)
  • мтДНК: HV9b1a
Re: N-L1025 в России
« Ответ #198 : 03 Ноябрь 2023, 17:22:52 »
Хоть и не про Россию, но учитывая, что не так давно уже обсуждали их здесь, думаю, логично запостить мой ответ сюда. В теме про сына Александра Невского это будет ещё больший оффтоп.

Там у меня имелось в виду, что Ful001 как раз и попадает в тот самый кластер с восточнобалтийским, по сравнению с современными скандинавами, сдвигом. А "Сибирь" у него повышена уже по сравнению с этим кластером, но это может быть и шумом. Если же не шум, то играет только в пользу прихода с востока. Так что всё нормально  :)
а учитывая разбавленный сибирский, но достаточно сильный восточнобалтийский компоненты, источником этого "импульса" я предположил не столько Финляндию, сколько регион между северной Латвией, Новгородчиной и Приладожьем))


Цитировать
Правда, позже я узнал, что в этот же аутосомный кластер попадают и польские готы, которых ранее просто не смотрел. Двоих N у них тоже нашли, но всё равно, стало как-то сложнее связывать эту "Восточную Балтику" с приходом N-L550 в Швецию. Хотя почему бы нет - на Эланде же нашли довикингских N, а это уже южная Швеция (в статье про Дмитрия речь про другие образцы). Так что и с готами вполне могли смешаться. Но так и не посмотрел в своё время довикингские образцы из Швеции, кроме Ful001 и Lov002, поскольку на сайте ENA возникли какие-то проблемы и геномы не смог скачать в тот момент, переключился на другое. В общем, глубже детали раннего распространения по Швеции обсуждать не готов, не владею информацией.
да, ув. Tora_Sama приводит эти образцы

lov002; 475-520 AD; Viken, Lovö, Stockholm, Sweden; Pre-Viking; N-L1026>Y6058>CTS10760>VL29>Z4908>L550>Y4341

ful001; 242-385 AD; Fullero, Uppsala, Sweden; Pre-Viking; N-L1026>Y6058>CTS10760>VL29>Z4908>L550>Y4341>Y4338>Y 4339

snb017; 450-500 AD; Sandby Borg, Oland, Sweden; Pre-Viking; N-L1026>Y6058>CTS10760>VL29>Z4908>L550

snb019; 450-500 AD; Sandby Borg, Oland, Sweden; Pre-Viking; N-L1026>Y6058>CTS10760>VL29>Z4908>L550>L1025

snb014; 450-500 AD; Sandby Borg, Oland, Sweden; Pre-Viking; N-L1026>Y6058>CTS10760>VL29>Z4908>L550>L1025>Y4706*

Образцы из Sandy Borg как раз из Южной Швеции.
В разных расчетах используется разное количество сэмплов из этой выборки (3-9), но в любом случае, по интепретации авторов, восточнобалтийского компонента (здесь - литовского) там практически нет:
Цитировать
Interestingly, present-day individuals from the south and central regions of Sweden are characterized by relatively low levels of eastern Baltic ancestry—similar to those from the Pre-Viking period.
т.к. у до-викингских образцов из Южной Швеции этого вклада, вроде как, еще меньше, чем у современных популяций.
(в Центральной - есть))


Скачал наконец довикингские образцы и попробовал в этом разобраться. Эландцы, в том числе N, у меня всё-таки уверенно попадают в тот же готско-свейский кластер, у которого повышен уровень "балтийского" компонента по сравнению с современными шведами. С современными образцами выборка смоделировалась по трём источникам так:

Icelandic 62% + Latvian 25% + FinnishEast 13%

А если нужны именно шведы, то так:

Estonian 28% + Swedish 72% (тут несколько хуже расстояние).

В общем, идеально ложится в идею о примеси носителей L550 из Эстонии (латыши плюс финны в соотношении 2 к 1 это тоже практически эстонцы с точки зрения компонентов калькулятора).

Почему же тогда из статьи вроде как следует противоположный вывод - что балтийского компонента у древних эландцев нет и это как бы даже более "концентрированные скандинавы", чем современные шведы? На графике в цитате выше показано сравнение - больше у выборки общих аллелей с современными датчанами, или же с современными литовцами. У эландцев их чуть больше с датчанами. Это значит, что они к датчанами ближе, но, собственно, ещё не значит, что "литовского" компонента у них нет. Просто его меньше. В статье это названо "relatively low levels", то есть "относительно низкие уровни", а не отсутствие :)

Но, у современных южных шведов ведь уровень общности с датчанами в паре "Дания-Литва" ещё ниже? Значит, уровень "Балтики" у современников немного вырос? Сравним с ситуацией в других парах. Уровень "Ирландии" численно вырос в два раза сильнее, чем уровень "Балтики", а уровень "Сардинии" - в три раза. Сходство с датчанами упало везде. Выходит, что это не столько "Балтика" выросла, сколько "Дания" упала. Причём относительно "Ирландии" и "Сардинии" "Балтика" в этих сравнениях упала тоже!

Почему так произошло, я в точности не знаю. Возможно, с ходом времени просто идёт некое естественное размытие общности генофондов - даже без притока новых геноф, а просто из-за дрейфа, поэтому уровень схожести с датчанами постепенно снизился. Но насколько вообще значим этот фактор? Может, он и не оказал особого влияния? Второй фактор явно заметен - уровень общности с ирландцами и сардинцами растёт во всех современных выборках Скандинавии по сравнению с до-викингскими образцами.
Интересно, что в выборке эпохи викингов, которая тоже с Эланда, но это уже образцы из статьи Маргаряна, уровень общности с ирландцами и сардинцами растёт собенно мощно, гораздо сильнее, чем это у современных южных шведов.
В общем, можно предположить (и, наверное, в статье об этом и сказано), что в эпоху викингов произошёл значительный приток генов, который размывал как "датский", так и "балтийский" компоненты. Но при этом немножко "Балтики" для компенсации и добавил, поэтому соотношение "Балтика/Дания" изменилось в пользу Балтики. Локально мы видим эти притоки "Балтики" в некоторых древних выборках, но в целом по общему итогу "Ирландия" и "Сардиния" повлияли сильнее.

Полный график (открывается по клику)


Что это за статья?
На графике изменения в пользу Балтики видны лишь у центральных шведов (Бирка, Упсала, Сигтуна попадают в этот район?) и позже Готланд… Куда плавали, оттуда и девушек привозили…
Также и Балты сами менялись, получая генетический вброс от шведов?

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8538
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4875/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: N-L1025 в России
« Ответ #199 : 03 Ноябрь 2023, 17:35:56 »
Что это за статья?
На графике изменения в пользу Балтики видны лишь у центральных шведов (Бирка, Упсала, Сигтуна попадают в этот район?) и позже Готланд… Куда плавали, оттуда и девушек привозили…
Также и Балты сами менялись, получая генетический вброс от шведов?
Да вы знаете эту статью

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.