АвторТема: Гаплогруппы F, P, K  (Прочитано 20906 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн VVR

  • ...
  • Сообщений: 2723
  • Страна: ua
  • Рейтинг +615/-0
  • Y-ДНК: o.R1a1a1b1a2a1a1a1e~-YP569,YP1260+;м.R1a1a1b1a1a1a2~-L260,YP1337+
  • мтДНК: K1c1h
Re: Гаплогруппы F, P, K
« Ответ #45 : 26 Июль 2014, 00:39:19 »
Теоретически то могла, но если у NO,M,S есть явные свидетельства движения по побережью, то для Р абсолютно никаких оснований предполагать такой маршрут нет.

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6247
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1120/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Гаплогруппы F, P, K
« Ответ #46 : 26 Июль 2014, 18:12:38 »
Теоретически то могла, но если у NO,M,S есть явные свидетельства движения по побережью, то для Р абсолютно никаких оснований предполагать такой маршрут нет.

Но, тогда сложно объяснима связка MP - ведь М в итоге оказалась локализованной в Меланезии, Микронезии и Полинезии. И никаких следов MP на предполагаемом маршруте до архипелагов Юго-Восточной Азии.
На мой взгляд, объяснение кроется в бинарном характере полиморфизмов. Ведь возникновение M повлекло одновременно ответвление не-М. Которые явно преобладали и продолжили свою миграцию. Таким образом, в момент обособления M гипотетические MP должны были находится где-то в районе Индокитая.

Аналогично отмечу по трассировке P. Соглашусь с Вами, что нам неизвестны автохтонные R в Юго-Восточной Азии. Но Q знакомы. Они встречаются во Вьетнаме и Корее, а также фрагментарно по всему Китаю, Бирме... К сожалению, вопрос за исключением Вьетнама и Корее не изучен практически никак (дальше М242 не ходили). Так возвращаясь к бинарному характеру мутации. P могло разделиться на Q и не-Q в Юго-Восточной Азии, а только потом могли возникнуть мутации, характеризующие R. Причем, вероятно на реверсном маршруте.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7630
  • Страна: gr
  • Рейтинг +636/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Гаплогруппы F, P, K
« Ответ #47 : 26 Июль 2014, 18:44:04 »
CF скорее всего зародилась в Юго-Восточной Азии
F2 самая ранне отколовшася ветвь гаплогруппы F находится в Юго-Восточной Азии

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6402
  • Страна: ru
  • Рейтинг +828/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Гаплогруппы F, P, K
« Ответ #48 : 26 Июль 2014, 18:53:30 »
В общем судя по распространению линий K-южная Азия, KxLT- юго-восточная Азия.
Потом одна из линий в лице P начинает обратную миграцию или миграцию на север/северо-запад. Возможно это еще не были P, а были MP, но не те что ушли в Меланезию.

Тут любопытно другое, а именно - по исследованиям этнографа В. Кабо, по форме хозяйствования папуасы Меланезии стоят на более прогрессивном пути, чем австралийцы аборигены. Первые земледельцы, а вторые до середины 20-го века жили в большинстве по форме хозяйствования в мезолите. Это, да и само более древнее наличие C в Австралии говорит дополнительно косвенно о более позднем появлении M и S в Меланезии, причем миграции были более прогрессивных сапиенсов :)

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6402
  • Страна: ru
  • Рейтинг +828/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Гаплогруппы F, P, K
« Ответ #49 : 26 Июль 2014, 18:56:52 »
В. Кабо:
Более развитые формы этого процесса наблюдаются у папуасов Новой Гвинеи и меланезийцев. Еще Г. Ландтман, который, рассматривая папуасов кивай как образец первобытного общества, отмечал все же наличие и там людей с большим общественным влиянием, основанным на том, что в их распоряжении находится «много огородов и жен». Таким же авторитетом пользуются выдающиеся воины, которые убили немало людей и добыли много голов, а также колдуны.[9] Этнические группы, населяющие Новую Гвинею, различаются по уровню развития общественного строя, но почти везде мы наблюдаем внутри родовых общин образование определенной категории влиятельных людей, руководителей, вождей. Причем здесь как и у байнингов для выделения такой общественной группы оказывается достаточно того прибавочного продукта, который производится трудом оседлых земледельческих папуасских общин.
У папуасов мбовамб еще не выделились единоличные, самовластные вожди. Только на время военных походов «большие люди» избирают из своей среды одного военного руководителя. Обычно «большие люди» решают все важнейшие общинные дела коллективно как равные. И хотя здесь нет еще частной собственности на землю, потому что земля не может быть отчуждена за пределы общины, все же в распоряжении «больших людей» находится наибольшая часть обрабатываемой земли. Все это делает их самыми состоятельными людьми общины. Устраивая обряды, снабжая пищей рядовых общинников, которые потом должны все это возместить своим трудом, «большие люди» утверждают свое влияние в общине. К тому же, по мнению папуасов, физическое здоровье «больших людей» магически обеспечивает благосостояние общины. Наиболее способные и энергичные «большие люди» выдвигаются как руководители объединений нескольких общин.[10] Аналогичные отношения и обряды существуют и в другой группе папуасов – энга и сиане.[11]

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6247
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1120/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Гаплогруппы F, P, K
« Ответ #50 : 26 Июль 2014, 19:53:20 »
В общем судя по распространению линий K-южная Азия, KxLT- юго-восточная Азия.
Потом одна из линий в лице P начинает обратную миграцию или миграцию на север/северо-запад. Возможно это еще не были P, а были MP, но не те что ушли в Меланезию.

Именно об этом я и говорю. R отделились от P в ходе реверсной миграции на запад. Это подтверждается максимумами R2 в Индостане и тем, что весь ареал распространения R2 лежит западнее Индостана, а не Восточнее. При этом Q могли отделится гораздо раньше, на Юго-Востоке Азии и продолжить движение вдоль Тихоокеанского побережья.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6402
  • Страна: ru
  • Рейтинг +828/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Гаплогруппы F, P, K
« Ответ #51 : 26 Июль 2014, 20:40:12 »
Именно об этом я и говорю. R отделились от P в ходе реверсной миграции на запад. Это подтверждается максимумами R2 в Индостане и тем, что весь ареал распространения R2 лежит западнее Индостана, а не Восточнее. При этом Q могли отделится гораздо раньше, на Юго-Востоке Азии и продолжить движение вдоль Тихоокеанского побережья.
Я с Вами согласен. Судя из распространения линий - это выглядит самым вероятным без использования лишних сущностей.
Проблема в том, что регион тот ОЧЕНЬ низко охвачен тестированием при ОЧЕНЬ большой плотности населения. В общем то население там частично еще не в мировой "глобалистской" тенденции, а обособленно - кто на уровне неолита по хозяйственной форме, кто на уровне даже мезолита (как в Австралии).
Эти общества очень интересны как для выявления особенностей доисторических обществ (что изучают этнографы региона), так и по их генетике. Мы знаем что и R и Q были в палеолите Сибири, но вот путь из юго-восточной Азии пока совершенно туманен. Интуитивно я преполагаю, что попали они в Сибирь с запада от Тибета и Гиммалаев - но хотелось бы длинных гаплотипов и подробных снипов хотя бы по 100 штук для M,S,P* и т.д.

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6247
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1120/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Гаплогруппы F, P, K
« Ответ #52 : 26 Июль 2014, 22:45:34 »
Именно об этом я и говорю. R отделились от P в ходе реверсной миграции на запад. Это подтверждается максимумами R2 в Индостане и тем, что весь ареал распространения R2 лежит западнее Индостана, а не Восточнее. При этом Q могли отделится гораздо раньше, на Юго-Востоке Азии и продолжить движение вдоль Тихоокеанского побережья.
Я с Вами согласен. Судя из распространения линий - это выглядит самым вероятным без использования лишних сущностей.
Проблема в том, что регион тот ОЧЕНЬ низко охвачен тестированием при ОЧЕНЬ большой плотности населения. В общем то население там частично еще не в мировой "глобалистской" тенденции, а обособленно - кто на уровне неолита по хозяйственной форме, кто на уровне даже мезолита (как в Австралии).
Эти общества очень интересны как для выявления особенностей доисторических обществ (что изучают этнографы региона), так и по их генетике. Мы знаем что и R и Q были в палеолите Сибири, но вот путь из юго-восточной Азии пока совершенно туманен. Интуитивно я преполагаю, что попали они в Сибирь с запада от Тибета и Гиммалаев - но хотелось бы длинных гаплотипов и подробных снипов хотя бы по 100 штук для M,S,P* и т.д.

К сожалению это так...
Хотя совсем недавно по гаплогруппе K прошло уточнение. Я писал в другой теме.


Что интересно. Только сейчас обратил внимание на ветви P1 и P*... Значит кого-то нашли.
Хотя в таблице выделены только P-P295*
http://forum.molgen.org/index.php/topic,6994.msg239700.html#msg239700
Но P295 покрывает всю Европу.
http://www.semargl.me/en/dna/ydna/map-snp/1911/
Типичный снип парагруппы P, если верить ISOGG.
http://www.isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpP.html
При этом он же находится на Тиморе (10%) и у этих самых аэта.
Вот и следы MP (xM) на Малайском и Филиппинском архипелаге.
« Последнее редактирование: 26 Июль 2014, 22:54:37 от Шад »

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6247
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1120/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Гаплогруппы F, P, K
« Ответ #53 : 26 Июль 2014, 23:10:18 »
Жаль, что раньше не почитал Karafet et al. (2014). Очень занимательное чтение.

Цитировать
In addition, we estimate the total time between the common ancestor of K-M9 and that of P-P295 to be <5 ky, and the time between the common ancestor P-P295 and that of P-P27 to be 12.3 ky (95% CI: 6.6–20 ky).

Цитировать
Because the phylogenetic structure of haplogroup R is characterized by several consecutive basal splitting events leading to tip branches that are
currently observed only outside Africa, it is extremely unlikely that haplogroup R diversified in Africa. Similarly, the phylogenetic
structure of haplogroup K-M526 shows consecutive branching events (M526, P331 and P295), which appear to have rapidly
diversified. With the exception of P-P27, all of the descendant lineages are located today in Southeast Asia and Oceania: K-M526*,
K-P402, K-P261 and NO are the lineages most closely related to haplogroup K-P331, K-P397 is the sister lineage of P-P295 and the
P-P295* lineages are the closest relatives of haplogroup P-P27 (Figure 1b).

This pattern leads us to hypothesize a southeastern Asian origin for P-P295 and a later expansion of the ancestor of subhaplogroups R and Q into mainland Asia.
An alternative explanation
would involve an extinction event of ancestral P-P295* chromosomes everywhere in Asia.
These scenarios are equally parsimonious.
They involve either a migration event (P* chromosomes from Indonesia to mainland Asia) or an extinction event of P-P295* paragroup in Eurasia. However, given the geographic distribution of the P331 mutation, the immediate predecessor of P lineage and its likely origin in Southeast Asia/Indonesia, the existing evidence favors the first scenario.


Цитировать
In sum, our results support the hypothesis of a Southeast Asian/
Oceanian center for the diversification of Oceanian K-haplogroup
lineages and underscore the potential importance of Southeast Asia as
a source of genetic variation for Eurasian populations

Оффлайн VVR

  • ...
  • Сообщений: 2723
  • Страна: ua
  • Рейтинг +615/-0
  • Y-ДНК: o.R1a1a1b1a2a1a1a1e~-YP569,YP1260+;м.R1a1a1b1a1a1a2~-L260,YP1337+
  • мтДНК: K1c1h
Re: Гаплогруппы F, P, K
« Ответ #54 : 27 Июль 2014, 02:45:24 »
А почему бы K2b1MS не разделиться с Р ещё где-нибудь в Пакистане. Первые ушли вдоль берега и часть Р с ними(Р*). Остальные Р повернули на север.
Ещё бы какие-то археологические и климатические сведения по времени этой миграции

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6247
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1120/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Гаплогруппы F, P, K
« Ответ #55 : 27 Июль 2014, 09:13:54 »
Ещё раз уточнил как отделялись ветви от парагруппы MP-P331
http://yfull.com/tree/MP-M1205/
(использую нотацию Карафет, в YFull она называется MP-M1205)

Если уж быть точными, то MP, должна быть обозначена как KP, так как сначала идет разветвление на K-P399/P397 и P-P295, а потом K-P399, в свою очередь, делится на M-P256 и целый ряд параллельных ей ветвей, одна из которых на каком-то этапе ветвления порождает S-M230.
Таким образом, действительно не совсем правильно говорить об общей точке ветвления MP. P разделились с K, задолго до образования M и тем более S. Даже могу предположить, что эта нотификация (я имею ввиду гаплогруппы M и S) используется больше в силу исторических причин. Не даром Карафет предпочитает обозначение этих ветвей через таксон K.

Но это не снимает поставленный вопрос.



К-P399/P397 отсутствует западнее Малайзии, Индонезии, Филиппин...

Таким образом, та же дилемма Карафет остается в повестке дня - если они распались западнее (Пакистан, Индия), то значит на материке они все вымерли (включая свежеобнаруженную P1)? Или они распались восточнее, чем объясняется отсутствие К-P399/P397 и P1 на континенте и концентрация на островах.
В принципе, первый сценарий не является невозможным. Но истина где-то посередине. Чем дальше на запад точка распадения MP-P331, тем меньше вероятность того, что предковые линии P сохранились, а К-P399/P397 и P1 вымерли и остались в виде реликтов на островах. Соответственно, это не Пакистан... Может быть Таиланд или Бирма. Индокитай.
А остальные P(xP1) вернулись назад. Возможно за исключением первых Q.
« Последнее редактирование: 27 Июль 2014, 09:26:27 от Шад »

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6247
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1120/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Гаплогруппы F, P, K
« Ответ #56 : 31 Июль 2014, 15:39:37 »


http://polishgenes.blogspot.com.au/2013/10/revised-migration-routes-of-eurasian-y.html

Не могу не выложить интересную иллюстрацию...
Источник: Yen et al., Y Chromosomes of 40% Chinese Are Descendants of Three Neolithic Super-grandfathers, arXiv:1310.3897v1 [q-bio.PE]

Тут отражен традиционный подход к маршруту миграции парагруппы К. Но как-то не очень убедительно выглядит.
« Последнее редактирование: 31 Июль 2014, 15:47:05 от Шад »

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5523
  • Страна: 00
  • Рейтинг +445/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: Гаплогруппы F, P, K
« Ответ #57 : 31 Июль 2014, 16:12:28 »
Володя, смотри, красная стрелочка для D там проложена по совершенно нереальному маршруту. 30 килолет назад во время позднейшего дриаса территория Афганистана была абсолютно опустынена и непригодна для жизни. Гиндукуш не был обитаем до появления террасного земледелия. Теоретически можно было пройти от долины Инда через долину Катманду и затем попасть в холмистую область, через которую можно войти в Бирму, Сычуань и Юннань. Это очень сложный путь. Значительно проще прорваться через горную цепь в каком-то одном месте, затем уже распространяясь по более благоприятной для жизни территории, скажем долинам рек. Индокитай наилучший кандидат для форсирования Евразии, будь то Y*C или Y*D. Ведь ни у кого же нет смущения отоого что следов автохтонных D нет и на севере Индии? Тогда чем плох береговой путь для D?

ЗЫ. Андаманские линии эту теорию кстати подтверждают.

ЗЫЗЫ. До неолита все теории длительного пребывания в горах - на 99% следствие малограмотности авторов.

Оффлайн Asmat headhunterАвтор темы

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гаплогруппы F, P, K
« Ответ #58 : 31 Июль 2014, 16:18:34 »
Ведь ни у кого же нет смущения отоого что следов автохтонных D нет и на севере Индии?
Есть ли эта гаплогруппа у кусунда (изолят в Непале) и у племён Аруначал-Прадеша (часть из которых подозреваются быть изолятами и мелкими семьями)?

Оффлайн Шад

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6247
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1120/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Гаплогруппы F, P, K
« Ответ #59 : 31 Июль 2014, 16:18:46 »
Володя, смотри, красная стрелочка для D там проложена по совершенно нереальному маршруту. 30 килолет назад во время позднейшего дриаса территория Афганистана была абсолютно опустынена и непригодна для жизни. Гиндукуш не был обитаем до появления террасного земледелия. Теоретически можно было пройти от долины Инда через долину Катманду и затем попасть в холмистую область, через которую можно войти в Бирму, Сычуань и Юннань. Это очень сложный путь. Значительно проще прорваться через горную цепь в каком-то одном месте, затем уже распространяясь по более благоприятной для жизни территории, скажем долинам рек. Индокитай наилучший кандидат для форсирования Евразии, будь то Y*C или Y*D. Ведь ни у кого же нет смущения отоого что следов автохтонных D нет и на севере Индии? Тогда чем плох береговой путь для D?

ЗЫ. Андаманские линии эту теорию кстати подтверждают.

ЗЫЗЫ. До неолита все теории длительного пребывания в горах - на 99% следствие малограмотности авторов.

Валера, так и я про то же! Посмотри выше мою дискуссию с VVR. Только мы не D обсуждали, а К (с выделением Р). Я тоже склоняюсь к тому, что умный в горы не пойдет:) Особенно когда можно идти вдоль побережья или по долинам.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100