АвторТема: Практическое использование Генеалогии и ДНК-Генеалогии  (Прочитано 9338 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн GrigorievАвтор темы

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 3216
  • Страна: ru
  • Рейтинг +187/-3
    • Молекулярная генеалогия
  • Y-ДНК: O3a3c
  • мтДНК: J1c
Предлагаю в данной теме делиться успешным "сотрудничеством" Документальной и Молекулярной генеалогий. Интересно узнать о том, как помогла ДНК-генеалогия решить те или иные задачи генеалогии общепринятой (на остнове докум. источников).
Также предлагаю задавать вопросы по возможному использованию ДНК-генеалогии в генеалогических исследованиях.

Оффлайн GrigorievАвтор темы

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 3216
  • Страна: ru
  • Рейтинг +187/-3
    • Молекулярная генеалогия
  • Y-ДНК: O3a3c
  • мтДНК: J1c
Grigoriev:
Вот, к примеру, реальная типовая генеалогическая ситуация - интересно ваше мнение...

Достоверно известен Предок, который родился около 1769 г. в деревне"А".
Предполагаемый отец Предка - значится в другой деревне "Б" - и дата рождения - 1750 г.
У того и у другого остались потомки сегодня (т.е. живут два рода, предполагается - родственники).
Поможет ли ДНК-тестирование/исследование, сравнив представителей этих ветвей, определить отцовство? Или что помжет понять ДНК-тестирование?


Clavis:
боюсь, ответ будет неоднозначный. Дело в том, что в соседних (если я правильно понял) деревнях в 18 веке были сплошные родственники, только разной степени родства. Если бы мутации, позволяющие нам датировать расхождение гаплотипов, работали как часы, да если бы мы еще точно знали их скорость (недавняя дискурсия показала, что разбег мнений по меньшей мере трехкратный, да еще маркеры есть быстрые и медленные), поэтому ошибка времени расхождения в четыре-пять поколений мне кажется неизбежной. Поэтому, кстати, я не принял гипотезу Клесова о его родстве с немцем: я решил, что ошибка расчета двукратная и их с немцем линии разошлись во время Великого переселения народов, что гораздо более вероятно, чем приключения фон Визена.


Centurion:
конкретный пример и одного фамильного днк-проекта.
Там 2 человека документально имели общего предка в 1790 году, кажется... а расхождение на первой панели из 12 маркеров было у них 10/12 - причем, на памяти именно долго мутирующие маркеры. Иными словами в их ветви за 200 лет произошли как минимум 2 "серьезные" мутации на первых 12 локусах. Если не знать, что они док. родственники можно было бы сказать, что их генетический общий предок жил как минимум несколько тысяч лет назад.
Итак, какова на мой взгляд реальная помощь и как днк-генеалогия может помочь клас. генеалогии.
Классический пример. В рамках фамильного днк-проекта тестировать однофамильцев. Первый фильтр - это сама гаплогруппа. Если гаплогруппы разные - это веское основание говорить о не родственности вообще (исключение - не верность жен крайне редка в особенности у крестьян). Если гаплогруппа одна из основных, например, R1a. N3 для России, то основным фактором и вторым фильтром является сам гаплотип. Если на первых 12 локусах есть полное совпадение - большой процент того, что индивиды-однофамильцы родственны в генеалогическом плане. Степень родства могут показать следущие панели (37 и 67 локусов).


Valery:
"по жизни" вариант с великим переселением вероятнее. на него и надо ориентироваться, если документов нет. А А.К. пусть работает по своей методе. Чем черт не шутит - может он что-то интересное раскопает. Разнообразие мнений никому не мешает.


Gosha:
в этом отношении полезны фамильные проекты- в смысле семейные


Mich_Glitch:
Сообщение Добавлено: Пт Dec 28, 2007 8:13 pm    
А я своей историей поделюсь.
По семейной традиции мне было известно, что мой прадед родился в результате адюльтера барина-"немца" и дворовой девушки-горничной. Решил я эту дворянскую линию в своем чисто крестьянском происхождении вычислить. Помимо традиционных генеалогических изысков в архивах, провел экспертизу генетическую.
Результат по мито-ДНК указал на "европейскую" гаплогруппу. Я в простоте и неведении своем по началу обрадовался. Как оказалось - зря.
Линия "немец"-прадед-бабка-мать-я никакого отношения к мито-ДНК не имеет.
Но маховик поисков уже был раскручен на полную. И выяснились вещи прелюбопытнейшие.
В деревне Стенькино Рязанского уезда Рязанской губернии, откуда произрастает моя материнская ветвь, барин был пребольшой шутник. Масон и хлыст. От его болезненого темперамента доставалось многим крестьянкам, лицам своего же пола и даже (о, ужас!) бедным лошадкам. Большинство мужчин и женщин в роду были больны сифилисом. Все крепостные крестьяне с начала 19 века тоже почти поголовно были хлыстами. Кроме того, частенько в гости наезжали другие высокородные либертины, которые после хлыстовских радений вероятно тоже оставили свои родовые отметины на крестьянской генетической пашне.
С 1874 года рождения, браки и смерти крестьян в документах православной епархии не регистрировались. По причине их причастности к "богомерзкой ереси".
Так что видать и моя прабабушка, подарившая прусские мито-результаты, - возможно тоже каким-то боком с "дворянскими корнями".
На подозрении у меня сейчас пять родов (располагаю их в вероятностном порядке):
1. Князья Дубовицкие.
2. Графы Мерхелевичи.
3. Бароны фон Розенберги.
4. Бароны фон Дервизы.
5. Бароны фон Дитерихсы.
Отправил соренсоновский кит своему троюродному брату (прямому наследнику по мужской линии моего прадеда с материнской стороны) и прямому потомку Дервизов (единственному, которого пока удалось найти из списка "подозреваемых" родственников). Есть фон Розенберги из Техаса, но сунусь к ним, когда будут результаты от моего брата.
Возлагаю определенные надежды на анализ по аутосомным маркерам.
Летом планирую собрать 20-30 образцов для соренсоновского фонда в Стенькино.

Вот так архивные документы выглядят. Каждая книженция килограмм по 10!!!





Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Сообщений: 33250
  • Страна: ca
  • Рейтинг +2682/-44
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5a
А вот еще случай был.
©
По отцовской линии в деревне Черемошное Бердичевского уезда Киевской губернии в начале 19 века барином был Собанский.
Женат он не был.
А к середине 19 века пребывая в меланхолии застрелился.
Ну, казалось бы, а мне что за печаль?
А может быть все было вот так?
1) Во время пребывания Собанским собственником было очень много внебрачных детей в селе. Можно допустить, что за 25-30 лет накопилось немало и от барина. Хотя возможно, что он просто был немощен, или же по-просту не интересовался противоположным полом. Ну, мне же нравится думать, что в силу своего темперамента, он не хотел себя связывать брачными обязательствами.
2) Из линии двоюродного брата Собанского, потом пойдут графы Римские (Высочайшего престола, стало быть). А один из этих графов в свою очередь будет одним из предков Герцогини Брабантской Принцессы Бельгийской, т.е. будущей Королеве Бельгии.
3) Самое прикольное. Предположим сделали мы тест герцогине. (На самом деле, по понятным причинам, персоны королевской крови очень не любят публиковать результаты своих тестов. И так отношение к монархии не вполне однозначно, а когда выявится участие в накоплении генетического наследия конюхов, да гвардейцев охраны - популярности это вряд ли прибавит.) Но, скажем, согласилась герцогиня и протестировалась у тех же 23 эндМи. А потом мы взяли, да и протестировали современных жителей Черемошного. Бaх! Возьмет да и выяснится, что почти все они, хотя бы по одной из линий 9-10 юродные братцы будущей бельгийской королеве.
 :o
« Последнее редактирование: 03 Май 2009, 19:58:33 от Mich Glitch »

Оффлайн GrigorievАвтор темы

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 3216
  • Страна: ru
  • Рейтинг +187/-3
    • Молекулярная генеалогия
  • Y-ДНК: O3a3c
  • мтДНК: J1c
Вполне возможно! Другое дело, что "голубая кровь" - дело э-э-ээ...практически неприступное... Если бы только был серьезный повод "ей" пойти на ДНК-тестирование, и предать эту информацию огласке.
Но. Если мы говорим о мтДНК, то я не очень понимаю самого процесса определения родства (для меня пока мито - непрочитанная книга", а вот 23эндМи - все реальнее, надо полагать....

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Сообщений: 33250
  • Страна: ca
  • Рейтинг +2682/-44
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5a
Вполне возможно! Другое дело, что "голубая кровь" - дело э-э-ээ...практически неприступное... Если бы только был серьезный повод "ей" пойти на ДНК-тестирование, и предать эту информацию огласке.
Но. Если мы говорим о мтДНК, то я не очень понимаю самого процесса определения родства (для меня пока мито - непрочитанная книга", а вот 23эндМи - все реальнее, надо полагать....
Во-первых, мне совершенно не нужно тестировать герцогиню. Пусть ее.
Достаточно будет если выявятся УПСы при тестировании у меня и у кого-либо по фамилии Собанский. Потому как иначе я с Собанскими на глубине с 10-12 поколений пересечься никак не мог, кроме как через скучающего любвеобильного барина. Потому как этот барин имеет общего предка с прынцессой. :)
Во-вторых, меня радует не сам факт того, что один из моих предков находится среди 512, или даже 1024 предков будущей бельгийской королевы. Основное то, что я получу две линии (Ржевуцкие и Собанские - родители Собанского) документально выведенные почти до времен крестовых походов.

Далее, не пойму причем тут мито вообще?!
Ведь речь идет о смешанной линии (мальчик-девочка-опять мальчик и т д.)

Основное достоинство 23эндМи, что он показывает непосредственно степень родства для двух произвольных людей. Родства на глубине до 9±2 поколения.
Увеличив панель рассматриваемых снипов до миллиона, можно забраться на поколений 12-14. А если 10 миллионов рассмотреть? Учитывая, что рассматриваемый геном имеет почти 3 миллиарда баз, гипотетически, простым увеличением рассматриваемых снипов можно забраться в дохристову эпоху.

Ну, а только по Y-хромосомному тесту я даже не в состоянии найти своего двоюродного брата по матери. Или мито даже не выявит моего единокровного брата.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5541
  • Страна: 00
  • Рейтинг +445/-6
  • Ultimate Matriarchy
Учитывая, что рассматриваемый геном имеет почти 3 миллиарда баз, гипотетически, простым увеличением рассматриваемых снипов можно забраться в дохристову эпоху.


нельзя, потому что ограничением является средний размер участка, зажатого между хотспотами рекомбинации.

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Сообщений: 33250
  • Страна: ca
  • Рейтинг +2682/-44
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5a
Учитывая, что рассматриваемый геном имеет почти 3 миллиарда баз, гипотетически, простым увеличением рассматриваемых снипов можно забраться в дохристову эпоху.


нельзя, потому что ограничением является средний размер участка, зажатого между хотспотами рекомбинации.

Не согласен.
Думаю, что в идеале (если использовать предельные значения) можно будет докарабкаться до 50-70 поколений.

23эндМи рассматривает 600 тысячную панель. Что позволяет забираться до 12 поколений.
ДекодеМи использует миллионную панель.
Этно тестирование делалось на 10 миллионах снипов.
А сколько всего возможных снипов?
Миллионов 100-200 - не меньше!


Другое дело, что увеличение глубины (т.е. количество рассматриваемых снипов) без экспансии вширь (т.е. количества рассматриваемых сэмплов) лишено особого смысла.
Т.е. на 10 миллионов снипов хорошие результаты можно будет получать при наличии в базе 10-30 миллионов человек.

Но технологии на месте не стоят. Возможно через 5-10 лет 10 миллионов снипов - это будет обычная биометрия, присутствующая во всех паспортах.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5541
  • Страна: 00
  • Рейтинг +445/-6
  • Ultimate Matriarchy
Михаил, а как Вы могли бы обосновать что предел 50-70 поколений? Вы полностью пренебрегаете сцеплением/неравновесием?

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5541
  • Страна: 00
  • Рейтинг +445/-6
  • Ultimate Matriarchy

Возможно через 5-10 лет 10 миллионов снипов - это будет обычная биометрия, присутствующая во всех паспортах.


согласен

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Сообщений: 33250
  • Страна: ca
  • Рейтинг +2682/-44
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5a
Михаил, а как Вы могли бы обосновать что предел 50-70 поколений? Вы полностью пренебрегаете сцеплением/неравновесием?
Никак.
Просто предположил.
А вообще сейчас, т.е. с существующей уже методологией полагаю возможным выявление родства до 12-14 поколения.
Иными словами, если взять многосотенную равномерную (ограниченную одним регионом немобильного населения) выборку и сделать тест по 10 миллионов снипов, то процентов 60-70 людей из этой выборки найдут найдут пересечения на глубине 12-14 поколений.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5541
  • Страна: 00
  • Рейтинг +445/-6
  • Ultimate Matriarchy
Михаил, а как Вы могли бы обосновать что предел 50-70 поколений? Вы полностью пренебрегаете сцеплением/неравновесием?
Никак.
Просто предположил.
А вообще сейчас, т.е. с существующей уже методологией полагаю возможным выявление родства до 12-14 поколения.
Иными словами, если взять многосотенную равномерную (ограниченную одним регионом немобильного населения) выборку и сделать тест по 10 миллионов снипов, то процентов 60-70 людей из этой выборки найдут найдут пересечения на глубине 12-14 поколений.


это будет анализ генов унаследованных от предковой популяции а не генеалогия. Можно написать программу и поэкспериментировать. Исходные данные такие. Имеем 22 хромосомы, в каждой указываем r хотспотов рекомбинации (для простоты разбивая хромосомы на участки равной длины) из которых при одном мейозе может быть задействовано только r/k точек, r и k - константы. Случайным и независимым друг от друга образом выбираем при каждом мейозе нужное число хотспотов и потом считаем в каком поколении хотя бы от одного предка получено 0 наследственной информации. Усредняем результат разных запусков. В общем это легко посчитать и на бумажке и результат будет явно меньше 50. Но программно можно сделать больше, смоделировать популяции полностью. В простейшем случае мы видим что если в популяции появляется "чужак", оставляет потомство, один из потомков перемещается в другую популяцию и тоже оставляет потомство итп - только при таких условиях мы быстрее всего достигнем того поколения при котором будет 0 информации от некоторого предка (первого "чужака"). В реальных популяциях его гены будут гулять вдоль и поперек и поэтому вероятность их полного исчезновения мала.

Оффлайн shekhol

  • Сообщений: 687
  • Страна: ru
  • Рейтинг +121/-2
  • Y-ДНК: N1*(L1025+)
Grigoriev:
Вот, к примеру, реальная типовая генеалогическая ситуация - интересно ваше мнение...

Centurion:
конкретный пример и одного фамильного днк-проекта.
Там 2 человека документально имели общего предка в 1790 году, кажется... а расхождение на первой панели из 12 маркеров было у них 10/12 - причем, на памяти именно долго мутирующие маркеры. Иными словами в их ветви за 200 лет произошли как минимум 2 "серьезные" мутации на первых 12 локусах. Если не знать, что они док. родственники можно было бы сказать, что их генетический общий предок жил как минимум несколько тысяч лет назад.
Итак, какова на мой взгляд реальная помощь и как днк-генеалогия может помочь клас. генеалогии.
Классический пример. В рамках фамильного днк-проекта тестировать однофамильцев. Первый фильтр - это сама гаплогруппа. Если гаплогруппы разные - это веское основание говорить о не родственности вообще ...


А у меня сомнение на этот счет. Разве не может так получиться, что мутации со временем приведут кого-либо из родственников в другую гаплогруппу?

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Сообщений: 33250
  • Страна: ca
  • Рейтинг +2682/-44
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5a
Цитировать
А у меня сомнение на этот счет. Разве не может так получиться, что мутации со временем приведут кого-либо из родственников в другую гаплогруппу?
Гаплогруппа - это всего-навсего классификация. По мере накопления образцов и уточнения получаемых данных, номенклатура будет не раз меняться.
Допустим имеем пару людей с совпадающим 6 маркерным гаплотипом. Вероятность того, что люди пришли к нему от разных предков (по разным мутационным линиям) чрезвычайно высока.
На 17 маркерах такая вероятность ниже. Но даже при тестировании по 67 маркерам и совпадении по нынешним гаплогруппным снипам всегда остается значительная вероятность того, что люди с одинаковым гаплотипом и набором гаплогруппных снипов никак не связаны друг с другом общими предками на глубине до 1000 лет.

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 10117
  • Страна: ru
  • Рейтинг +566/-2
Цитировать
А у меня сомнение на этот счет. Разве не может так получиться, что мутации со временем приведут кого-либо из родственников в другую гаплогруппу?
Гаплогруппа - это всего-навсего классификация. По мере накопления образцов и уточнения получаемых данных, номенклатура будет не раз меняться.
Допустим имеем пару людей с совпадающим 6 маркерным гаплотипом. Вероятность того, что люди пришли к нему от разных предков (по разным мутационным линиям) чрезвычайно высока.

Номенклатура будет немного корректироваться только внутри гаплогрупп, но сами гаплогруппы уже не будут изменяться...такое было в последнюю ревизию, когда появились S и T.

Но основные макрогруппы типа ... C D E F G H I J K L M N O P R ... и тд.

Оффлайн shekhol

  • Сообщений: 687
  • Страна: ru
  • Рейтинг +121/-2
  • Y-ДНК: N1*(L1025+)
Я понимаю, что это искусственное разделение на группы.
Но в том-то и дело, что при большом количестве народонаселения со временем "разброс" в числах у потомков-родственников увеличивается, и как мне кажется, теоритически, какой-либо потомок может "отойти дальше" от своего центрального значения (гаплотипа предка) и при этом стать намного ближе к гаплотипу какого либо "удаленного" от своего центрального значения предка из совсем другого рода.

Т.е. где гарантии, что "область значений" гаплотипов у потомков от разных предков однозначно разделяются в "пространстве" значений и ни при каких условиях не пересекаются?
« Последнее редактирование: 05 Май 2009, 22:38:34 от shekhol »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100