Языки культуры шнуровой керамики

[Eugene]

Но зачем фрагментировать эти достаточно условные конструкции? Что в этом позитивного?

А я и не говорил что их надо фрагментировать. Есть современные лингвистические конструкции- я против них не возражаю.

[SSlava]

А праславяне  возможно жили около Днепра как вы пишете (но не факт).

Я так не пишу - во времена КШК ни о каких "праславянах" говорить не приходится.

И карта славянских культур весьма обширна:

Где же она обширна? Киевскую как раз можно назвать "праславянской", а непосредственно славянская это прага-корчак

И кстати написано, что пока не нашли подвержденных именно славянских культур ранее 5-6 века нашей эры

Хреново вопрос знают вот так и пишут...Нулевая фаза пражской это примерно рубеж эр в Полесье.

Но древние прибалтийские народы вроде несколько в другом месте жили? А между ими и славянами была связь, это сто процентов,

Вы точно не путаете "прибалтийские" и "балтские"? Современные прибалтийские народы ИМХО точно такой же осколок огромного древнего балтского мира, раскинувшегося от Волги до Прибалтики, как и славяне. "Балто-славянские" языки это дань тому что славянские сегодня самые распространенные языки в Европе. По большому счету они всего лишь часть балтской общности, которым ОЧЕНЬ повезло.
И опять ИМХО вот языки шнуровиков скорее всего и были "прабалтскими" в этом, широком смысле слова.

  тогда прабалты чтоли немцы, и кельты возможно?))
И почему "повезло"? Ну широкая география славян я думаю говорит о том, что и в древности праславяне довольно широко расселились.
Или что означает древний "балтский" мир?
  ФАкт тот, что праславянский язык выделился возможно даже при распаде индоевропейской общности одновременно например с праиранским языком и так далее. И именно праславянский, а не общий предок балтских и славянских языков. И был уже отдельным от той ветви, которая считается сейчас балтийскими языками.
Да, были гипотезы что чуть ли не прибалтский диалект выделившийся, но как тогда объяснить закон руки тот же самый? Который восходит еще к праиндоевропейскому времени?

Отсутствие в балтийских языках закона Мейе, связанного с сатемными рефлексами и действием закона «руки». Закон «руки» действовал до начала сатемизации языков, следовательно можно усмотреть в этом разделение языков до начала процессов сатемизации.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%9F%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B0
 Да и другие данные показывают, что праславянский язык был уже праславянским языком 3000 лет назад примерно как минимум.

Но выделились праславяне скорее всего в самом деле из общего региона с прибалтами.

Возможно при распаде праиндоевропейской общности предки нынешних балтов и праславяне были так же близки, как например поляки и русские. И эти языки выделились явно из одного праиндоевропейского диалекта. Но все же были разными народами. И скорее всего долгое время контактировали еще активно между собой и на каком-то уровне еще сохранялось взаимопонимание частичное даже возможно и был обмен лексикой.

[Asmat headhunter]

ФАкт тот, что праславянский язык выделился возможно даже при распаде индоевропейской общности одновременно например с праиранским языком и так далее.

Может, назовёте лингвистов, считающих, что праиндоиранского не было?

[Asmat headhunter]

А я и не говорил что их надо фрагментировать. Есть современные лингвистические конструкции- я против них не возражаю.

Думаете у них должен быть единый язык на такой широкой территории?
Вопрос без подковырки - неужели они действительно говорили на одном языке?

Фрагментируете. Просто зацикливаться на диалектных континуумах, эфемерности праязыков - это как-то неконструктивно.

[SSlava]

ФАкт тот, что праславянский язык выделился возможно даже при распаде индоевропейской общности одновременно например с праиранским языком и так далее.

Может, назовёте лингвистов, считающих, что праиндоиранского не было?

Почему не было? Я как раз тут и имел ввиду его)) Может не совсем точно название написал)). Ну извините, не лингвист.
  Но все же понять смысл например тех языковых явлений, как сатемизация и время ее возникновения как там описано могу.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B0_%D0%BA%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%83%D0%BC-%D1%81%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC

  а вот что написано, в который раз еще скопирую:

Отсутствие в балтийских языках закона Мейе, связанного с сатемными рефлексами и действием закона «руки». Закон «руки» действовал до начала сатемизации языков, следовательно можно усмотреть в этом разделение языков до начала процессов сатемизации.

Ну сопоставив время сатемизации языков, к какому выводу тогда придете? Если праславянский и балтский языки разделились до начала сатемизации, это автоматически означает, что праславянский язык выделился примерно одновременно и с праиндоиранским языком)). А это около 2500-3000 лет до нашей эры.

  или я в чем-то ошибся? Ну если да, тогда поправьте)).

[Vernyj]

Кидаться картинками из википедии наверное не стоит.

Трубачев, Топоров, 1962г.

Для славянского ничего подобного не наблюдается.

- Потому что это славянские выделились из балтских а не наоборот;

Вот это не факт. На самом деле, если просто посчитать количество лингвистов что считают что славянские прямо отделились от индоевропейских, то их будет больше чем придерживающихся прабалтославянского единства, а последних намного больше чем тех единицы что считают что  славянские выделились из балтских.

[SSlava]

Кидаться картинками из википедии наверное не стоит.

Трубачев, Топоров, 1962г.

Для славянского ничего подобного не наблюдается.

Ну а что тут удивительного? Даже по дереву Старостина праславянский, праиндоиранский и прабалтийский языки из одной ветви произошли.
То есть родственные языки.

Но время разделения праславянского и прабалтийского весьма спорные там)). Особенно ввиду таких различных древних языковых явлений.

Ну скорее всего возможно праиндоиранский выделился 2700-3000 лет  до нашей эры , а праславянский и прабалтийский например 2500-2000 лет до нашей эры и долго после этого контактировали очень еще, а с праиндоиранским контакты слабые были. ну возможно было чуть и по другому.

  Как я понял, пока точно этого еще никто не знает.

[Vernyj]

Кидаться картинками из википедии наверное не стоит.

Трубачев, Топоров, 1962г.

Для славянского ничего подобного не наблюдается.

Ну а что тут удивительного? Даже по дереву Старостина праславянский, праиндоиранский и прабалтийский языки из одной ветви произошли.
То есть родственные языки.

Это здесь не причем. Здесь речь идет что это балто-иранские эксклюзивные соответствия, без славянских, позже сатемного единства. Следовательно, славяне никогда не контачили с иранцами, а балты контачили. Причем балты заимствовали слова из иранских без славян.

[SSlava]

  но кстати тогда возможно еще Заструг в чем-то прав, прагерманский язык тоже не такой уж и далекий родственник получается, разделились где-то 3000-3500 до нашей эры с ними.

Ну а это можно как бы приписать к единой шнуровой культуре, как бы был единый диалект чтоли праиндоевропейский 3500 лет  до нашей эры, из которого выделились праславяне, прабалты, праиндоиранские языки и италийские)).
  хотя не знаю насколько вписываются италики и праиндоиранские народы в шнуровую культуру))?

[SSlava]

Кидаться картинками из википедии наверное не стоит.

Трубачев, Топоров, 1962г.

Для славянского ничего подобного не наблюдается.

Ну а что тут удивительного? Даже по дереву Старостина праславянский, праиндоиранский и прабалтийский языки из одной ветви произошли.
То есть родственные языки.

Это здесь не причем. Здесь речь идет что это балто-иранские эксклюзивные соответствия, без славянских, позже сатемного единства. Следовательно, славяне никогда не контачили с иранцами, а балты контачили. Причем балты заимствовали слова из иранских без славян.

  ну хрен там разберет, все запутанно конечно, возможно и контачили, что удивительного? Судя по всему 2700 лет до нашей эры это были весьма родственные народы, которые только недавно разделились и  которые в одном регионе жили примерно))

[Eugene]

Следовательно, славяне никогда не контачили с иранцами, а балты контачили. Причем балты заимствовали слова из иранских без славян.

Не совсем так. Славяне тоже контачили - есть иранизмы в славянских.
Но дело не в этом - а в том, что современные языки это что-то вроде "лингвистисческих осколков". Не обязательно современные языки отражают реальное наличие контактов и тем более они имеют косвенное отношение к древним популяциям.

[Vernyj]

SSlav, Вы очень вольно обращаетесь со временем, десять тысяч лет туда - десять тысяч лет сюда - мелочи - вообще всё это вчера)))

Следовательно, славяне никогда не контачили с иранцами, а балты контачили. Причем балты заимствовали слова из иранских без славян.

Не совсем так. Славяне тоже контачили - есть иранизмы в славянских.

Ни одного доказанного иранизма в праславянском нет. Есть подозрения, которых так мало и они настолько не надежны, что слов нет. Они появились от очень сильного желания найти иранские заимствования в праславянском. А восточнославянские это уже исторической эпохи, не о них речь.

[SSlava]

Вы очень вольно обращаетесь со временем, десять тысяч лет туда - десять тысяч лет сюда - мелочи - вообще всё это вчера)))

Это про кого пишете?
Ну если про меня, не тысяча, но лет 500 туда сюда точно есть, не такой уж это и большой срок. Это все равно что от нас до отца Ивана Грозного или него, как -то так примерно)).
не так уж это и далеко.


Ну 10 тысяч лет туда сюда там точно нет, нечего передергивать. Максимум туда сюда у меня есть лет 500 как я там писал, я перечитал то, что писал)).

  Кстати и в датировании древних археологических культур и даже для радиуглеродного метода иногда если не ошибаюсь туда сюда тоже пару столетий как минимум есть.
Чем древнее культура тем больше туда сюда)).

  хотя как пишут якобы для радиуглеродного метода не сильно большая погрешность уже, но все равно точные даты рождения и "смерти" археологических культур год в год или даже столетие в столетие вряд ли установлены)). Особенно древних культур.

[SSlava]

Ну время возникновения шнуровой культуры примерно 3200 лет до нашей эры. Примерно в это время возможно италийские и прагерманский языки отделились от нашей ветви.
Чуть-чуть позже еще отделились праиндоиранцы (2700 лет до нашей эры примерно), еще чуть -чуть позже прабалты и праславяне вероятно по одной из гипотез (2000-2500 лет, но возможно одновременно и с праиндоиранцами, до нашей эры и они вероятно еще долгое время контактировали между собой, если точное время разделение языков не совсем понятно, но то, что были общие продолжительные контакты между прабалтами и праславянами этого я даже не оспариваю. Это факт.

[Eugene]

Ни одного доказанного иранизма в праславянском нет.

Топор и хата. Если одно хоть слово-заимствование есть - значит есть контакт.