АвторТема: Языки культуры шнуровой керамики  (Прочитано 30215 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zastrugАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Языки культуры шнуровой керамики
« : 08 Январь 2016, 03:26:58 »
Но тем не менее западноевропейские популяции к ним ближе на порядок, особенно к шнуровикам например.
К каким шнуровикам? К западным вариантам шнуровиков? Насколько знаю никто не тестировал ни представителей фатьяновской, ни среднеднепровской шнуровой культур, последняя как раз занимала ареал, где через тройку-прау тысячелетий после нее сложились славяне.

Оффлайн SSlava

  • Сообщений: 942
  • Страна: 00
  • Рейтинг +63/-107
  • Y-ДНК: J-CTS6804
Re: Языки культуры шнуровой керамики
« Ответ #1 : 08 Январь 2016, 03:32:21 »
Но тем не менее западноевропейские популяции к ним ближе на порядок, особенно к шнуровикам например.
К каким шнуровикам? К западным вариантам шнуровиков? Насколько знаю никто не тестировал ни представителей фатьяновской, ни среднеднепровской шнуровой культур, последняя как раз занимала ареал, где через тройку-прау тысячелетий после нее сложились славяне.

Ну тех шнуровиков, чьи данные тут есть.
А этот например: M913021   RISE00_Corded_Estonia
Судя по названию он где-то в Эстонии жил?

Но тем не менее близок к западно-европейским популяциям. Хотя  Эстония никакого отношения к праславянам возможно не имеет. А праславяне  возможно жили около Днепра как вы пишете (но не факт).
Не исключаю, что есть шнуровики, близкие к славянам (все же довольно большую территорию эта культура занимала). Но тем не менее раз данных нет, пока не ясно.

Да и пару-тройку тысячилетей вы загнули. Что, славяне образовались во втором тысячилетии нашей эры чтоли))?
И еще, насчет родины славян точных данных нет. Например, на Википедии написано территория начиная от Эльбы (это уже Западная Европа можно сказать), до Среднего Днепра)).

Вообще пока данных о древней истории славян маловато. Точно не ясно откуда когда они произошли.
Цитировать
Этногене́з славя́н — процесс формирования древнеславянской этнической общности, приведший к выделению славян из конгломерата индоевропейских племён. В настоящее время не существует общепризнанной версии формирования славянского этноса.

И карта славянских культур весьма обширна:



И кстати написано, что пока не нашли подвержденных именно славянских культур ранее 5-6 века нашей эры (что тоже странновато, славяне явно древнее, даже по языку как считается праславяне уже существовали около 1000-2000 лет до нашей эры, и чуть-чуть раньше якобы разделились с балтами, хотя там тоже очень запутанная история, есть языковые явления общие как относительно новые, так и древние различия, языки близки, но откуда тогда древние различия в языках, которые возникли еще при распаде праиндоевропейской общности объяснить лингвисты не могут, если так получается балты отделились от славян давным давно, еще при распаде этой праиндоевропейской ветви, а потом случилось сближение с балтами).
Цитировать
Различные лингвисты датируют время начала формирования праславянского языка в широких пределах от начала I тысячелетия до н. э. до первых веков нашей эры; многие склоняются к середине I тысячелетия до н. э.[5] По данным глоттохронологии славянский был отдельным языком в середине-конце II тысячелетия до н. э.[6], некоторые лингвисты утверждают более ранние сроки[7].

Цитировать
    Различная судьба праиндоевропейских /*ă/, /*ŏ/, /*ā/ и /*ō/: /*ă/, /*ŏ/ дали /*ŏ/ в славянских, но /*ā/ в балтийских, различие /*ā/ и /*ō/ сохраняется в балтийских, но исчезает в славянских.
    Праиндоевропейский /*sr/ сохраняется в балтийских, но трансформируется в /str/ в славянских, хотя несколько подобных изменений, имеющихся в балтийских, дают возможность предположить, что в случае /*sr/ мы имеем дело с архаизмом.
    В балтийских используется суффикс -mo в порядковых числительных, тогда как в славянских используется суффикс -wo.
    Суффикс балтийских глаголов 1 л. ед. ч. наст. в. -mai, в то время как в славянских это не так.
    В балтийских часто используется инфикс -sto-, в то время как в славянских он отсутствует.
    В прабалтийском не различались формы ед. ч. и мн. ч. в глаголах 3 л., в то время как в праславянском это различие сохранялось.
    Балтийский суффикс прилагательных -inga не используется в славянских языках.
    Балтийский уменьшительный суффикс -l- не используется в славянских языках (впрочем, возможно, ему соответствует русский ласкательный суффикс -уль-: бабуля, дедуля и т. д.).
    Славянский суффикс отглагольных существительных -telь- (водитель, учитель, строитель) не используется в балтийских языках.
    Праиндоевропейскиий суффикс -es был в праславянском (телеса, небеса), но не используется в балтийских языках.
    Праславянский суффикс причастий -lo не используется в балтийских языках.
    В праславянском действует закон открытого слога, который отсутствует в балтийских (включая и прабалтийский) языках.
    Славянские языки сохранили праиндоевропейский аорист на -s- (сигматический аорист), тогда как в балтийских языках его следов не обнаружено.
    Праславянские количественные числительные большого квантитатива (пять, шесть,… и т. д.) имеют суффикс -tь, в то время как в балтийских языках его следов не обнаружено.
    Отсутствие в балтийских языках закона Мейе, связанного с сатемными рефлексами и действием закона «руки». Закон «руки» действовал до начала сатемизации языков, следовательно можно усмотреть в этом разделение языков до начала процессов сатемизации.
« Последнее редактирование: 08 Январь 2016, 04:00:39 от SSlava »

Оффлайн SSlava

  • Сообщений: 942
  • Страна: 00
  • Рейтинг +63/-107
  • Y-ДНК: J-CTS6804
Re: Языки культуры шнуровой керамики
« Ответ #2 : 08 Январь 2016, 03:47:36 »
 ;D ну вот это например еще один раз отдельно выделю:
Цитировать
Отсутствие в балтийских языках закона Мейе, связанного с сатемными рефлексами и действием закона «руки». Закон «руки» действовал до начала сатемизации языков, следовательно можно усмотреть в этом разделение языков до начала процессов сатемизации.

Ну насчет вашей гипотезы Среднего Приднепровья может быть вы и правы, а может и нет. Ну потом данные покажут.
Возможно там и была родина праславян. Но древние прибалтийские народы вроде несколько в другом месте жили? А между ими и славянами была связь, это сто процентов, но. как я писал, не факт что они разделились относительно недавно, как некоторые утверждают. Хотя выше Днепра и в его верховьях как раз уже славянские культуры и балтийские в 5-6 веках вместе были, но это уже позднее время.

Ну про это тоже различные гипотезы есть:
Цитировать
Районы Белоруссии и северной Украины относятся к зоне широкого распространения балтской топонимии. Специальное исследование советских филологов академиков В. Н. Топорова и О. Н. Трубачёва показало, что в Верхнем Поднепровье балтские гидронимы зачастую оформлены славянскими суффиксами[11]. Это означает, что славяне появились там позже балтов. Данное противоречие снимается, если принять точку зрения некоторых лингвистов на выделение праславянского языка из общебалтского[12].
Область балто-славянского диалектного континуума (фиолетовый) с предполагаемой материальной культурой, соотносимой с носителями балто-славянского языка в бронзовом веке (белый). Красные точки = архаичные славянские гидронимы

С точки зрения лингвистов, по грамматическому строю и прочим показателям древнеславянский язык был ближе всего к балтийским языкам. Общими являются, в частности, многие слова, не отмечаемые в других индоевропейских языках, в том числе : *rǫka (рука), *golva (голова), *lipa (липа), *gvězda (звезда) и др. (неэксклюзивно близкими являются до 1600 слов). В. Н. Топоров полагал, что балтские языки наиболее близки к исходному индоевропейскому языку, в то время как все другие индоевропейские языки отошли в процессе развития от изначального состояния. По его мнению, праславянский язык представлял собой прабалтийский южно-периферийный диалект, который перешёл в праславянский приблизительно с V века до н. э. и затем развился самостоятельно в древнеславянский язык[13].

По версии лингвиста В. В. Мартынова, праславянский язык возник по следующей схеме: В XII—X веках до н. э. где-то в центральной Европе существовала тесная связь (близкая к единому языку) носителей италийского или близкого к нему кельтского языка с носителями западного прабалтийского языка. Носители восточного диалекта прабалтийского языка к этому времени уже отделились, вероятно в результате миграций. К V веку до н. э. племена, разговаривающие на западном диалекте прабалтийского языка, особенно близкого к древнепрусскому, вошли в тесное соприкосновение с носителями иранских языков, что положило начало формированию и выделению праславянского языка из прабалтийского. Мартынов исследовал грамматические слова, которые не заимствуются при культурном влиянии или пограничных контактах. Пример италийско-прусско-славянской грамматической связи в личных местоимениях: др.-лат. tibei-sibei → др.-прус. tebbei-sebei → праслав. tebe-sebe[14].

Однако О. Н. Трубачёв считал, что праславяне и балты независимо мигрировали в центральной и восточной Европе до их сближения только в последние века до н. э.[4]
« Последнее редактирование: 08 Январь 2016, 03:54:26 от SSlava »

Оффлайн SSlava

  • Сообщений: 942
  • Страна: 00
  • Рейтинг +63/-107
  • Y-ДНК: J-CTS6804
Re: Языки культуры шнуровой керамики
« Ответ #3 : 08 Январь 2016, 04:02:42 »
 ;D Короче понятно про историю славян, исходя из того, что на Википедии написано, что ничего не понятно еще.

Если в самом деле  подтвердиться, родина славян среднее Поднепровье,  точнее от шнуровой культуры Среднего Поднепровья, это будет своего рода открытием)).

интересно конечно какие у них результаты будут.

Оффлайн zastrugАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Языки культуры шнуровой керамики
« Ответ #4 : 08 Январь 2016, 11:57:14 »
А праславяне  возможно жили около Днепра как вы пишете (но не факт).
Я так не пишу - во времена КШК ни о каких "праславянах" говорить не приходится.
Цитировать
И карта славянских культур весьма обширна:
Где же она обширна? Киевскую как раз можно назвать "праславянской", а непосредственно славянская это прага-корчак
Цитировать
И кстати написано, что пока не нашли подвержденных именно славянских культур ранее 5-6 века нашей эры
Хреново вопрос знают вот так и пишут...Нулевая фаза пражской это примерно рубеж эр в Полесье.
Цитировать
Но древние прибалтийские народы вроде несколько в другом месте жили? А между ими и славянами была связь, это сто процентов,
Вы точно не путаете "прибалтийские" и "балтские"? Современные прибалтийские народы ИМХО точно такой же осколок огромного древнего балтского мира, раскинувшегося от Волги до Прибалтики, как и славяне. "Балто-славянские" языки это дань тому что славянские сегодня самые распространенные языки в Европе. По большому счету они всего лишь часть балтской общности, которым ОЧЕНЬ повезло.
И опять ИМХО вот языки шнуровиков скорее всего и были "прабалтскими" в этом, широком смысле слова.
« Последнее редактирование: 08 Январь 2016, 12:39:23 от zastrug »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14503
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Языки культуры шнуровой керамики
« Ответ #5 : 08 Январь 2016, 12:05:31 »
И опять ИМХО вот языки шнуровиков скорее всего и были "прабалтскими" в этом, широком смысле слова.
Прагерманский откуда вылез тогда? Если считать, что он не был близок ни прабалтославянскому, ни пракельтскому (или праитало-кельтскому, если таковой был).

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6778
  • Страна: th
  • Рейтинг +1081/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Языки культуры шнуровой керамики
« Ответ #6 : 08 Январь 2016, 12:30:35 »
Прагерманский откуда вылез тогда?
Так це ж из балтского тоже ...
По логике zastrug - одни балты, древнейшая общность кругом.
А славянам повезло ))
Умора - честное слово.

Оффлайн zastrugАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Языки культуры шнуровой керамики
« Ответ #7 : 08 Январь 2016, 12:43:23 »
Прагерманский откуда вылез тогда? Если считать, что он не был близок ни прабалтославянскому, ни пракельтскому (или праитало-кельтскому, если таковой был).
Асмат, ну ёкерный бабй, ну нафига по новой? Вы что впервые слышите о теории германо-балто-славянского?
А учитывая что там где формировались германские от языков тесно было - на севере контактировали с чем-то вроде саамского, на юге с кельтскими, италийскими, иллирийскими, в качестве субстрата впитали что-то из языков местных охотников-собирателей и неолитических земледельцев КВК, то понятно что германский от этой общности, если она конечно была, ушел намного дальше других.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6778
  • Страна: th
  • Рейтинг +1081/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Языки культуры шнуровой керамики
« Ответ #8 : 08 Январь 2016, 12:47:27 »
Вы что впервые слышите о теории германо-балто-славянского?
Тогда объясните - зачем Вы такому конструкту как "германо-балто-славяне" хотите поименовать только "балты"? Почему не славяне? Или не германцы?
П.С. Клесовщиной отдает - только у того арии везде, а у вас- балты.

Оффлайн zastrugАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Языки культуры шнуровой керамики
« Ответ #9 : 08 Январь 2016, 12:48:02 »
Так це ж из балтского тоже ...
По логике zastrug - одни балты, древнейшая общность кругом.
А славянам повезло ))
Умора - честное слово.
Евгений, ну не нужно то что вы демонстрируете выставлять напоказ, обычно люди стараются это скрыть...Ну не понимаете чего-то, не спешите, попробуйте разобраться, подумайте, потом напишите, а не наоборот. Такое ощущение что пишет учащийся средних классов - смешки,непоняитная ирония, эмоции жгут, разум молчит.

Оффлайн zastrugАвтор темы

  • ...
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Языки культуры шнуровой керамики
« Ответ #10 : 08 Январь 2016, 12:53:24 »
Тогда объясните - зачем Вы такому конструкту как "германо-балто-славяне" хотите поименовать только "балты"? Почему не славяне? Или не германцы?
Вы уже поборником древних славян стали или так поп поговорить?
- Потому что это славянские выделились из балтских а не наоборот;
- потому что славянство явление достаточно молодое;
- потому что германцы всего лишь лет на 500 старше славян;
- потому что не может ребенок породить родителя;
Цитировать
П.С. Клесовщиной отдает - только у того арии везде, а у вас- балты.
Я к вашей глупости уже начинаю привыкать.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6778
  • Страна: th
  • Рейтинг +1081/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Языки культуры шнуровой керамики
« Ответ #11 : 08 Январь 2016, 13:00:10 »
1. Вы уже поборником древних славян стали или так поп поговорить?
2. - Потому что это славянские выделились из балтских а не наоборот;
- потому что славянство явление достаточно молодое;
- потому что германцы всего лишь лет на 500 старше славян;
3. - потому что не может ребенок породить родителя;
1. Просто не приятно когда фантазируют какие-то древние сущности и называют их современными конструктами. Не важно - славяне это, арии, балты или папуасы. Суть в том, что Вы просто хотите упаковать непонятные древние несвязанные популяции в какие-то общности и организации.
2. Ну это вообще фраза в корне сомниетльна. Во первых балты - это конструкт. Никаких балтов никогда как отдельной сущности не было. Также и языка такого нет - как "балтский". Есть языки, которые назвали по общим лексическим схождениям - балтскими. Вы же зачем то хотите втиснуть туда еще и славянские. Зачем?
3. Совершенно верно. Только вы сам противоречите своим же словам. Как это по клесовски. )

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14503
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Языки культуры шнуровой керамики
« Ответ #12 : 08 Январь 2016, 13:05:39 »
Вы что впервые слышите о теории германо-балто-славянского?
Может, тогда называть это шнуровиковскими языками...

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6778
  • Страна: th
  • Рейтинг +1081/-41
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Языки культуры шнуровой керамики
« Ответ #13 : 08 Январь 2016, 13:09:24 »
Может, тогда называть это шнуровиковскими языками...
Думаете у них должен быть единый язык на такой широкой территории?
Вопрос без подковырки - неужели они действительно говорили на одном языке?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14503
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Языки культуры шнуровой керамики
« Ответ #14 : 08 Январь 2016, 13:18:54 »
Думаете у них должен быть единый язык на такой широкой территории?
Вопрос без подковырки - неужели они действительно говорили на одном языке?
Ну, вы же понимаете, что вывести (Г)БС языки из своего Лация невозможно, потому что источников нет.
Поэтому приходится напяливать на шнуровой ареал, хотя часть шнуровиков могла говорить на чём угодно.
Это беда всех археологокорреляций. Все скифы иранцы и даже более близкие друг другу, чем к древним персам.
И те, что в Туве, и лесостепные у Днепра. Хотя источников по всем скифским группам, наверное, нет. И т. д.
Но зачем фрагментировать эти достаточно условные конструкции? Что в этом позитивного? :)

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.