АвторТема: Прародина R1a  (Прочитано 28719 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9799
  • Страна: ru
  • Рейтинг +569/-2
Re: Прародина R1a
« Ответ #30 : 20 Июль 2010, 19:24:21 »
Цитировать
Ну это если исходить из вавиловского принципа. если исходить из этого же принципа окажется что R1b1b2 зародилось либо в США либо в Турции.
Все таки люди от растений отличаются.
Никто не берет критерий высокой частоты как факт прародины. Вавилов тут ни причем. Но вот филогеография это больший показатель.

зы разве в США есть в одном регионе, например, R*(xR1,R2), R1*(xR2), K*(xL,MNOPS), F*(xI,J,G,H), R1a*(xR1a1) и тд. Которые в свою очередь имеют высокую вариабельность, и другие факторы?

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 8652
  • Страна: kz
  • Рейтинг +831/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Прародина R1a
« Ответ #31 : 20 Июль 2010, 19:34:50 »
Цитировать
Ну это если исходить из вавиловского принципа. если исходить из этого же принципа окажется что R1b1b2 зародилось либо в США либо в Турции.
Все таки люди от растений отличаются.
Никто не берет критерий высокой частоты как факт прародины. Вавилов тут ни причем. Но вот филогеография это больший показатель.

зы разве в США есть в одном регионе, например, R*(xR1,R2), R1*(xR2), K*(xL,MNOPS), F*(xI,J,G,H), R1a*(xR1a1) и тд. Которые в свою очередь имеют высокую вариабельность, и другие факторы?
Ну также не стоит забывать что Индия была резервуаром, куда все время кочевники и многие другие народы проводили экспансию, так что высокая вариабельность может быть просто показателем большой миграции в регион с высокой плотностью населения, которая вкупе с производящим хозяйством помогала сохранить гаплотипное разнообразие всех прищельцев.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 12660
  • Страна: az
  • Рейтинг +2756/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Прародина R1a
« Ответ #32 : 20 Июль 2010, 19:36:20 »
Цитировать
разнообразие R1b1b2 горздо больше в той же Америке за счет миграций из Европы, а также в Турции, как перекрестке цивилизаций (Чиноглу), но они обе не являются прародинами этой гаплогруппы, так что вавиловский принцип определения родины не применим для гаплогрупп.
Прародина гаплогруппы R1a1a помещается в Южную Азию по нескольким причинам:
* наивысшее разнообразие R1a1a
* присутствие близкородственных гаплогрупп - R2, R1b1
* присутствие гаплогрупп более отдалённого родства (O, Q)

Дабы не травить душу, приведу сходный пример.
Прародина гаплогруппы E1b1b1 помещается в Северо-Восточную Африку по нескольким причинам:
* наивысшее разнообразие E1b1b1
* присутствие близкородственных гаплогрупп - E1b1a, E1a1
* присутствие гаплогрупп более отдалённого родства (E2)

Не думаю, что одновременное срабатывание всех трёх факторов является результатом древних масштабных миграций из отдалённых регионов.

Впрочем, возможно, есть и другие (неюжноазиатские) гипотезы о прародине R1a1a.

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9799
  • Страна: ru
  • Рейтинг +569/-2
Re: Прародина R1a
« Ответ #33 : 20 Июль 2010, 19:37:10 »
asan-kaygy, мне кажется вы не за то цепляетесь... филогеография один из самых веских аргументов для изучения гипотетических путей миграций и вероятных районов происхождения. А она говорит именно о том, о  чем говорит - это очевидно.

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 8652
  • Страна: kz
  • Рейтинг +831/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Прародина R1a
« Ответ #34 : 20 Июль 2010, 19:41:54 »
asan-kaygy, мне кажется вы не за то цепляетесь... филогеография один из самых веских аргументов для изучения гипотетических путей миграций и вероятных районов происхождения. А она говорит именно о том, о  чем говорит - это очевидно.
Роман, возможно я не очень сильно разбираюсь в методологии определения прародины гаплогруппы.
Не могли бы вы коротко дать тезисно, какие параметры являются важными для филогеографического определения прародины гаплогруппы.

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 8652
  • Страна: kz
  • Рейтинг +831/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Прародина R1a
« Ответ #35 : 20 Июль 2010, 19:45:02 »
Цитировать
разнообразие R1b1b2 горздо больше в той же Америке за счет миграций из Европы, а также в Турции, как перекрестке цивилизаций (Чиноглу), но они обе не являются прародинами этой гаплогруппы, так что вавиловский принцип определения родины не применим для гаплогрупп.
Прародина гаплогруппы R1a1a помещается в Южную Азию по нескольким причинам:
* наивысшее разнообразие R1a1a
* присутствие близкородственных гаплогрупп - R2, R1b1
* присутствие гаплогрупп более отдалённого родства (O, Q)
1. Насчет наивысшего разнобразия не уверен. Что вы под этим понимаете? Как это измеряется. Гаплотип диверсити из статей попгенетиков или что это?
2. Они же присутсвуют и в средней Азии и на Кавказе. А R1b1 и R1a1 соседствуют также в восточной Европе.
3. O в Южной Азии? Q тоже? Только определенные субклады, а не вся гаплогруппа.

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9799
  • Страна: ru
  • Рейтинг +569/-2
Re: Прародина R1a
« Ответ #36 : 20 Июль 2010, 20:07:07 »
1. Генетическое разнообразие показатель, но его нельзя рассматривать в одиночку, как и частоты и другие. Важно еще в каких популяциях тот или иной критерий найдет. Особое внимание стоит обращать на изолированные туземные, реликтовые группы.

2.-3. См. более внимательно филогеографию -  ваши рассуждения ошибочны.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 12660
  • Страна: az
  • Рейтинг +2756/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Прародина R1a
« Ответ #37 : 20 Июль 2010, 20:07:17 »
Цитировать
1. Насчет наивысшего разнобразия не уверен. Что вы под этим понимаете? Как это измеряется.
В самом простом смысле - древнейший возраст ближайшего общего предка.
Цитировать
2. Они же присутсвуют и в средней Азии и на Кавказе. А R1b1 и R1a1 соседствуют также в восточной Европе.
Все три вместе - R1b1, R1a1 и R2 в значительном количестве присутствуют  только в Азии.
Цитировать
3. O в Южной Азии? Q тоже? Только определенные субклады, а не вся гаплогруппа.
Естественно, некоторые субклады Q и O. Как вы вообще представляете себе присутствие всей гаплогруппы Q в одной точке земного шара?

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 12660
  • Страна: az
  • Рейтинг +2756/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Прародина R1a
« Ответ #38 : 20 Июль 2010, 20:34:53 »
Обобщу предыдущее сообщение:
1) Древнейшие популяции и наивысшие частоты R1a1a выявлены в Азии
2) Значительное присутствие родственных субкладов R1a1a (R1b, R2, R1*) выявлено в Азии
3) Родственные гаплогруппы (O, Q) также представлены в Азии

Совокупность всех трёх критериев позволяет поместить прародину гаплогруппы R1a1a где-то в районе Северной Индии.

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9799
  • Страна: ru
  • Рейтинг +569/-2
Re: Прародина R1a
« Ответ #39 : 20 Июль 2010, 20:42:47 »
Примерно в том районе помимо дочерних есть предковые для R1a1: R*, R1* и дочерняя R2, а также есть еще предковая макрогруппа P*(xQ,R) - хотя тут не все так просто. В данном случае мы говорим, что происхождение R1a1 (на данный момент по всем совокупно имеющимся данным) можно связать с южной частью предполагаемого региона происхождения P*, а также Q и R. Но север Индии это только южная часть, а сам регион немного обширнее судя по всему.

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7824
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Прародина R1a
« Ответ #40 : 20 Июль 2010, 20:46:23 »
Как я уже сказал, если ЛЖ возраста Андерхилла разделить на три, то полностью совпадает. По Эльсту ИЕ (кроме арийской ветви) 5-6 тыс. лет назад вышли из Индии и через Среднюю Азию добрались до Северного Причерноморья, которое рассматривается как вторичная прародина ИЕ.
А не нужно за автора статьи его данные делить или умножать
Согласен с уважаемым zastrug.
Делить на три - полное извращение.

Выход:
1. либо принимать на веру сказки ЛЖ;
2. либо принять проверочные расчёты АК;
3. либо самому построить филогению по данным Андерхилла.

Пока не привели Вашего мнения с цифирью, об чём разговор:
Цитировать
Гаплогруппа R1a1a возникла в период 15000 - 4000 лет назад на территории от Северного Китая до Польши?
Я думаю, в этом случае Вы ни в коем случае не ошибётесь.
« Последнее редактирование: 20 Июль 2010, 22:08:45 от mouglley »

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7824
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Прародина R1a
« Ответ #41 : 20 Июль 2010, 20:48:17 »
Обобщу предыдущее сообщение:
1) Древнейшие популяции и наивысшие частоты R1a1a выявлены в Азии
2) Значительное присутствие родственных субкладов R1a1a (R1b, R2, R1*) выявлено в Азии
3) Родственные гаплогруппы (O, Q) также представлены в Азии
Найдёте хоть одного. кто спорит?
Совокупность всех трёх критериев позволяет поместить прародину гаплогруппы R1a1a где-то в районе Северной Индии.
Найдте хоть одного, кто поверит?

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 9799
  • Страна: ru
  • Рейтинг +569/-2
Re: Прародина R1a
« Ответ #42 : 20 Июль 2010, 20:54:00 »
В части поиска предполагаемой прародины (региона) все расчеты (в частности по типу АК) на основе гаплотипов ТОЛЬКО лишь - яйца выеденного не стоят.

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7824
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Прародина R1a
« Ответ #43 : 20 Июль 2010, 20:55:21 »
Есть иные расчёты, которые стоят того же  яйца, но невыеденного,

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 12660
  • Страна: az
  • Рейтинг +2756/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Прародина R1a
« Ответ #44 : 20 Июль 2010, 20:55:45 »
Цитировать
принимать на веру сказки Животовского;
Человек публикуется в рецензируемых журналах и имеет профильное образование. Полагаю, он разбирается в теме лучше меня. Не считаю себя в праве спорить с ним в таких вопросах.
Цитировать
принять проверочные расчёты АК;
Расчёты АК построены по принципу "Рассчитаем возраст евреев гаплогруппы E1b", где смешаны гаплотипы заведомо разных субкладов.
Цитировать
самому построить филогению по данным Андерхилла.
Пробовал считать возраста по данным Андерхилла методом КН. Разница примерно в три раза. (К примеру, возраст R1a1a7 у Андерхилла 10,7 тыс. лет, по КН - 120 поколений, т. е. около 3 тыс. лет)

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100