АвторТема: Прародина R1a  (Прочитано 28707 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10727
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2053/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Прародина R1a
« Ответ #120 : 25 Июль 2013, 10:46:17 »
Если Z93* были в Поволжье, они были все равно сохраниться либо на Северном Кавказе, либо в Среднем Поволжье, либо старые ветви где-то в Венгрии.
Есть очень удаленная ветвь - Тыва и Южный Алтай.
Я в общем-то двумя своими постами удивляюсь откуда составители карты увидели прародину Z93 в Поволжье, а вы меня пытаетесь убедить в том же.
Я ж вроде говорю о Северном Прикаспии. Мне представляется это несколько иной регион нежели Средняя Волга.
Цитировать
Ветвь из Туниса тоже похожа на очень старую.
ИМХО это вообще мимо - попасть туда могли когда угодно и с кем угодно, но точно не в доисторические времена.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19441
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1541/-57
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Прародина R1a
« Ответ #121 : 25 Июль 2013, 11:04:54 »
Вот у удмуртов R1b1a2 приличное количество.

Чем Вам не ямники?

Это по каким данным, что-то я запамятовал?

Оффлайн YurganАвтор темы

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8773
  • Страна: gt
  • Рейтинг +742/-7
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Прародина R1a
« Ответ #122 : 25 Июль 2013, 14:49:40 »
Вот у удмуртов R1b1a2 приличное количество.

Чем Вам не ямники?

Это по каким данным, что-то я запамятовал?
По моим.

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7824
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Прародина R1a
« Ответ #123 : 25 Июль 2013, 15:40:08 »
Да меня особенно в тупик ставят "старые" ветви, чьи миграции были скорее всего задолго до КШК. Ну кто с востока Европы в неолите, если не в мезолите до Британии дошел?  ???
В этом вопросе с Вами категорически не согласен. Никаких свидетельств о таких древних успешных миграциях R1a нет. Я считаю, что в вост. Европу из Азии пришли одной группой. Субклады были смешаны. Мигрировали с теми же КШК или L664, по крайней мере те, кто выжили до наших дней. Те, кто пытался мигрировать самостоятельно пропали без следа, причём думаю явно ближе Британии.
Например, R1a1* - 2 близкородственных поляка и русский. Явно мигрировали с шнуровиками прабалтославянского субклада Z280, Кстати, британцы намного больше тестируются. Если бы этот субклад был британский, их бы было уже человек 20-30. Аналогично R1a*. Две ветви - британская и немецкая. Немецкая- все одной фамилии. Отделение ветвей очень давнее, а общий предок намного позже.
Сложнее R1a1a*. Там и разнообразие есть и географический разброс. Кроме британцев, немца и голландца, неожиданный македонец(жаль этот регион мало тестируется).Субклад отделился от остальных(в Y-ДНК смысле) видимо незадолго до прихода в Европу. Но всё же в самостоятельные миграции в Британию не верится. Да и никаких подтверждающих фактов нет.
Глядя на распространение гаплотиров R1a, я склонен соглашаться с мнением уважаемого zastrug. Уж очень давно отделились "старые" и L664. Очень пошоже на две волны - доиндоевропейская и индоевропейская.

Оффлайн VVR

  • ...
  • Сообщений: 2690
  • Страна: ua
  • Рейтинг +615/-0
  • Y-ДНК: o.R1a1a1b1a2a1a1a1e~-YP569,YP1260+;м.R1a1a1b1a1a1a2~-L260,YP1337+
  • мтДНК: K1c1h
Re: Прародина R1a
« Ответ #124 : 26 Июль 2013, 01:04:57 »
Глядя на распространение гаплотиров R1a, я склонен соглашаться с мнением уважаемого zastrug. Уж очень давно отделились "старые" и L664. Очень пошоже на две волны - доиндоевропейская и индоевропейская.
Генетически разделились давно. Но это ведь не обязательно означает, что разделились географически. Почему не могли жить рядом. Возьмём для примера R1a-M458. Разделились на L260 и CTS11962 около 4тыс.лет. Но на территории Польши живут 4 тыс.лет рядом и даже не знают, что они уже давно разделились.
Разве есть хоть один регион, где есть старые ветви и нет новых? Нет. Старые ветви только там, где и новые. И никаких свидетельств, что старые появились там раньше.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10727
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2053/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Прародина R1a
« Ответ #125 : 26 Июль 2013, 10:22:06 »
Да все так, но вот например на территорию культуры воронковидных кубков миграции с востока по-видимому начались до утверждения культур шнуровой керамики и судя по всему это было население родственное шнуровикам, потому как на предшествующем КШК этапе уже присутствовали смешанные захоронения да и "растворились" местные мирно и буквально за пару поколений.

Оффлайн VVR

  • ...
  • Сообщений: 2690
  • Страна: ua
  • Рейтинг +615/-0
  • Y-ДНК: o.R1a1a1b1a2a1a1a1e~-YP569,YP1260+;м.R1a1a1b1a1a1a2~-L260,YP1337+
  • мтДНК: K1c1h
Re: Прародина R1a
« Ответ #126 : 26 Июль 2013, 20:04:54 »
Во-первых, на мой взгляд, КВК может быть связана с миграцией R1a-L664(ареал прекрасно совпадает с территорией первоначального распространения субклада) на старые европейские ( I1 ) культуры (предположительно Эртебёлле).
Во-вторых, я ведь не против того, что могли быть какие-то отдельные миграции. Я против, что это было задолго до индоевропейцев. А также против того, чтобы связывать современных носителей так наз."реликтовых" ветвей R1a с какими-то древними самостоятельными миграциями. Может будет найдено что-то новое. Но пока оснований не вижу.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10727
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2053/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Прародина R1a
« Ответ #127 : 26 Июль 2013, 21:02:32 »
Во-первых, на мой взгляд, КВК может быть связана с миграцией R1a-L664(ареал прекрасно совпадает с территорией первоначального распространения субклада) на старые европейские ( I1 ) культуры (предположительно Эртебёлле).
Во-вторых, я ведь не против того, что могли быть какие-то отдельные миграции. Я против, что это было задолго до индоевропейцев. А также против того, чтобы связывать современных носителей так наз."реликтовых" ветвей R1a с какими-то древними самостоятельными миграциями. Может будет найдено что-то новое. Но пока оснований не вижу.
ИМХО это если только речь идет о заключительном этапе КВК, если же говорить о КВК вообще, то считаю что вариант с R1a1 практически исключен... ну разве что R1a-L664 по аутосомам были близки к современным сардинцам.
Было ведь несколько работ, где исследовались мито и аутосомы КВК (игрек к сожалению как обычно обойден), там вариантов нет - носители этой культуры принесли "ближневосточные" "неолитические" митогаплогроппы и аутосомы на север Европы. Поэтому я конечно практически не сомневаюсь в присутствии в ареале КВК гаплогрупп I1 и I2b, но не думаю что они там доминировали или даже были представлены в существенных величинах.
Имеем факт - с приходом КВК коренным образом меняется генофонд - мезолитические митогаплогруппы и аутосомы уходят в прошлое, генетический фон  меняется. Я могу себе представить, когда мигрируют мужские группы, беря жен уже на новом месте, но я даже теоретически не могу себе представить "бабий бунт", когда с места снимаются одни женщины, куда-то уходят и ассимилируют там местное население. Следовательно основную массу населения КВК должны были представлять носители "ближневосточных", "неолитических" Y- гаплогрупп, точно так же как у них тотально доминировали "неолитические" митогаплогруппы и аутосомы.
Ну опять же, если мы не соглашаемся с Клесовым в том, что R1a1 пришла в Европу через Малую Азию и Балканы в качестве земледельцев неолита. У него то все совпадает - и мито и игрек и аутосомы неолитические.. правда вопрос - каким образом восточные славяне, у которых доминирует R1a1 докатились до нынешнего аутосомного состояния?  ;)   

Оффлайн VVR

  • ...
  • Сообщений: 2690
  • Страна: ua
  • Рейтинг +615/-0
  • Y-ДНК: o.R1a1a1b1a2a1a1a1e~-YP569,YP1260+;м.R1a1a1b1a1a1a2~-L260,YP1337+
  • мтДНК: K1c1h
Re: Прародина R1a
« Ответ #128 : 26 Июль 2013, 21:58:49 »
ИМХО это если только речь идет о заключительном этапе КВК, если же говорить о КВК вообще, то считаю что вариант с R1a1 практически исключен... ну разве что R1a-L664 по аутосомам были близки к современным сардинцам.
Я бы полностью не исключал. Современная сардинская популяция, могу ошибаться, но мне так представляется, это заархаизированный староевропейский(прединдоевропейский) аутосомный фон. Отци с Y-гаплогруппой G, ЕМНИП, тоже аутосомный сардинец. Возможно, просто у КВК было три составляющих - древнеевропейская, неолитическая(с упомянутыми Вами мито) и L664. Там регион был не густонаселённый. Могли ужиться все.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10727
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2053/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Прародина R1a
« Ответ #129 : 26 Июль 2013, 22:21:46 »
Я бы полностью не исключал. Современная сардинская популяция, могу ошибаться, но мне так представляется, это заархаизированный староевропейский(прединдоевропейский) аутосомный фон. Отци с Y-гаплогруппой G, ЕМНИП, тоже аутосомный сардинец. Возможно, просто у КВК было три составляющих - древнеевропейская, неолитическая(с упомянутыми Вами мито) и L664. Там регион был не густонаселённый. Могли ужиться все.
Ну я просто не знаю насколько вы следили за обсуждением этого вопроса с Вадимом Вереничем на других площадках. Ну если в укороченном и упрощенном варианте - у населения мезолита отсутствует тот фон, который принесли "неолитчики". И у тех и у других отсутствует компонент, в той или иной мере представленный у современных североевропейских народов.
А регион в те времена был достаточно густонаселенный. Климат был другой. В частности процветало морское собирательство - устрицы и прочее, тогдашний климат побережья Северного моря примерно соответствовал нынешнему Лазурному берегу. Но это о расцвете КВК, ее закат скорее всего во мнгом был вызван именно негативными климатическими изменениями.

Оффлайн VVR

  • ...
  • Сообщений: 2690
  • Страна: ua
  • Рейтинг +615/-0
  • Y-ДНК: o.R1a1a1b1a2a1a1a1e~-YP569,YP1260+;м.R1a1a1b1a1a1a2~-L260,YP1337+
  • мтДНК: K1c1h
Re: Прародина R1a
« Ответ #130 : 29 Июль 2013, 02:09:51 »
Как-то не следил. Возможно моя версия ошибочна. Тогда по L664 остаётся большая неопределённость. Версий нет?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10727
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2053/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Прародина R1a
« Ответ #131 : 29 Июль 2013, 12:08:12 »
Каких-то более-менее серьезных нет. :-\

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7824
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Прародина R1a
« Ответ #132 : 29 Июль 2013, 15:46:52 »
Что-то мне подсказывает, что отделение L664 от других линий R1a произошло до начала таяния ледников (у меня так получается).
Я думаю, уважаемый Семаргл мог бы подсказать приблизительные даты отделения по его, более точным датировкам. Полякам в плане датирования я не очень доверяю.

Если даты будут столь древние, то эту ветвь можно было бы привязать к неолитической экспансии J1, J2, E и G в Европу из западного Средиземноморья.

Оффлайн Semargl

  • "El sueño de la razón produce monstruos" ©
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 5478
  • Страна: hr
  • Рейтинг +2864/-5
  • www.semargl.me
    • www.semargl.me
  • Y-ДНК: R1a [CTS3402+]
  • мтДНК: U4a2g
Re: Прародина R1a
« Ответ #133 : 29 Июль 2013, 19:08:40 »
Что-то мне подсказывает, что отделение L664 от других линий R1a произошло до начала таяния ледников (у меня так получается).
Я думаю, уважаемый Семаргл мог бы подсказать приблизительные даты отделения по его, более точным датировкам. Полякам в плане датирования я не очень доверяю.

Если даты будут столь древние, то эту ветвь можно было бы привязать к неолитической экспансии J1, J2, E и G в Европу из западного Средиземноморья.
При расчете в TNT, с использованием значения rho=150, полученные значения не сильно расходятся со значениями опубликованными на схемах в проекте "R1a&subclades".
Ветвь L664, вместе с родственной ей, но более "старой" ветвью CTS4385+(xL664), имеют возраст ~5500 лет. Отделение ветви CTS4385 от основного ствола произошло 6800 лет назад.
Ветвь L664 имеет общего предка, жившего 4700-4800 лет назад и четко делится на три основных подветви (иногда можно выделить четвертую, но она не особо устойчива).

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100