АвторТема: Социальное расслоение у восточных славян  (Прочитано 22639 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 587
  • Страна: 00
  • Рейтинг +77/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #525 : 14 Февраль 2019, 15:38:04 »
я тут весь выложиться за него должен.

Должны, только если Вам самому это нужно. Потому что я от Вас ничего не требую. Мне всё равно, мне этот вопрос безразличен. Я просто пояснил, на чём именно Курта основывает свои выводы, вполне возможно ошибочные.

Повторюсь, бронетанковые профессиональные войска, которые не где-то там далеко, а всю страну пересекают, и города берут и грабят

Повторюсь, именно это пишут правые публицисты относительно нынешних мигрантов. Они любят, когда над ними потешаются? Вряд ли. А вот Чаплин потешался над Гитлером. И что? Это доказывает, что нацистские пропагандисты были безобидными чудаками, нёсшими комичную чепуху? Увы, нет.

А какие представления о демократии бытовали у греков?

Совершенно разные.
Вот характеристика демократии из "Государства" Платона:
"В демократическом государстве нет никакой надобности принимать участие в управлении, даже если ты к этому и способен; не обязательно и подчиняться, если ты не желаешь, или воевать, когда другие воюют, Или соблюдать подобно другим условия мира, если ты мира не жаждешь. И опять-таки, если какой-нибудь закон запрещает тебе управлять либо судить, ты все же можешь управлять и судить, если это тебе придет в голову. Разве не великолепно там милосердие в отношении некоторых осужденных? Или ты не видел, как при таком государственном строе люди, приговоренные к смерти или к изгнанию, тем не менее остаются и продолжают вращаться в обществе: словно никому до него нет дела и никто его не замечает, разгуливает такой человек прямо как полубог".

Что-то близкое к анархии. При этом в своих ранних диалогах Платон давал демократии совсем иную характеристику, близкую к современной: как законного строя, основанного на равенстве.

Произошло бы - было бы упомянуто.
 

Так и упомянуто. Курта делает утверждение и ссылается на археологический материал. Просто я в этих ссылках не могу разобраться чтобы сказать, есть там открытия или нет.

« Последнее редактирование: 14 Февраль 2019, 15:59:13 от albino in the black »

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 587
  • Страна: 00
  • Рейтинг +77/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #526 : 14 Февраль 2019, 15:57:57 »
То есть, вопрос только в том, что более крупные кланы могли количественно перетянуть на себя голосование?

Перетянуть голосование, выставить больше поручителей во время суда, потребовать себе большую часть произведённого обществом, выставить больше бойцов в случае конфликта и т.д. Это практически всего касается. Конечно, внутри кланов были свои собственные противоречия, но поскольку лишиться защиты клана было смертельно опасно, люди имели сильнейший стимул поддерживать клановые связи.

Я понял. Если он секретарь и советник Гавритухина, тогда вопрос снят. Значит, у славян не было расширенной семьи и клановости.
 

Странно мне было бы, казалось, поддерживать istovа, но в случае славян я уже ничему бы не удивился. И даже отсутствию расширенной семьи.

Другие народы РИ до сих пор сохранили кланы

Именно! Наглядного материала сколько-угодно.

Но кланы у русских исчезли по-моему ещё в Средневековье.

Никоим образом. Исчезли кланы, основанные на расширенной семье (исчезли вместе с самой расширенной семьёй), а полицейско-бюрократические кланы никуда не делись.

Ну, тут ещё и не факт, что то, о чём пишет Алексей Петрович - это истина в последней инстанции.

Конечно нет. В отличие от Курты, крайне внимательного к деталям и скупого на общие формулировки, такого мастера миниатюры, Толочко интересен тем, что как художник-монументалист создаёт грандиозные полотна, которые нужно рассматривать с расстояния, не придираясь к нюансам. Но это так, к слову. Конечно, его анализ Русской правды может быть ошибочным.

Покажите мне, пожалуйста, где в приведённом мною отрывке говорится о склавинах?

Здесь Вы формально правы. У Ляпушкина речь об антах, не о склавинах. Для меня это принципиально ничего не меняет. 

Онлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11909
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2232/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #527 : 14 Февраль 2019, 22:20:49 »
Должны, только если Вам самому это нужно. Потому что я от Вас ничего не требую. Мне всё равно, мне этот вопрос безразличен. Я просто пояснил, на чём именно Курта основывает свои выводы, вполне возможно ошибочные.

Нет, всех, кому я должен, я уже давно простил :)

Курта сказал, Курта пусть и озабочивается, а пока что не засчитано 8)

Повторюсь, именно это пишут правые публицисты относительно нынешних мигрантов.

Ещё раз повторюсь. Моделирую прокопьевскую ситуацию: профессиональные бронетанковые подразделения мигрантов, врывающиеся и грабящие Европу - это реалии, а не то, что говорят СМИ. Этому подвержено всё население, а кто-то начинает говорить, что это хулиганы с рогатками.

И вообще, масса упоминаний о славянских набегах, но о профессиональной армии и кавалерии почти что все почему-то забывают сказать, независимо от того, сколько там письменных источников осталось. Эпидемия забывчивости.

Совершенно разные.
Вот характеристика демократии из "Государства" Платона:

Что-то близкое к анархии. При этом в своих ранних диалогах Платон давал демократии совсем иную характеристику, близкую к современной: как законного строя, основанного на равенстве.

Я не знаю, есть ли у Прокопия другие упоминания демократии. Насчёт контекста не раз приводимой мною цитаты:

Цитировать
(21) Когда же та история, распространяясь, дошла до всех, ради этого стали собираться почти все анты, [ибо] они считали это общим делом, думая, что им будут большие блага, раз уж они стали хозяевами ромейского полководца Хилвудия.

(22) Ведь племена эти, склавины и анты, не управляются одним человеком, но издревле живут в народовластии, и оттого у них выгодные и невыгодные дела всегда ведутся сообща.

То есть, под демократией он по-моему понимает как минимум коллегиальность принимаемых решений.

То есть, по-моему никак не анархия и не власть толпы.

Так и упомянуто. Курта делает утверждение и ссылается на археологический материал. Просто я в этих ссылках не могу разобраться чтобы сказать, есть там открытия или нет.

Славянские конезаводы не упомянуты, это точно, можете проверить :)

Онлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11909
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2232/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #528 : 14 Февраль 2019, 22:35:27 »
Перетянуть голосование, выставить больше поручителей во время суда, потребовать себе большую часть произведённого обществом, выставить больше бойцов в случае конфликта и т.д. Это практически всего касается. Конечно, внутри кланов были свои собственные противоречия, но поскольку лишиться защиты клана было смертельно опасно, люди имели сильнейший стимул поддерживать клановые связи.

Именно! Наглядного материала сколько-угодно.

Да, интересно бы глянуть, как эти вопросы решались у башкир, казахов, чеченцев и других народов, сохранивших кланы до современности.

Никоим образом. Исчезли кланы, основанные на расширенной семье (исчезли вместе с самой расширенной семьёй), а полицейско-бюрократические кланы никуда не делись.

У полицейских и бюрократов как раз были нуклеарные семьи :) А вот у крестьян оставались патриархальные (которые вроде как и есть расширенные?). То есть, на их сельских сходах (мир собрался, мир порешил, мир выбрал) как раз по идее и должен был проявляться звериный оскал капитализма клановости, но вот кланов не было... Непонятно.

Толочко интересен тем, что как художник-монументалист создаёт грандиозные полотна, которые нужно рассматривать с расстояния, не придираясь к нюансам. Но это так, к слову. Конечно, его анализ Русской правды может быть ошибочным.

История всё-таки не живопись. Тут сами знаете кто в деталях )

Здесь Вы формально правы. У Ляпушкина речь об антах, не о склавинах. Для меня это принципиально ничего не меняет.


Анты - это во многом загадка, они промелькнули в источниках и исчезли. А вот склавины и их потомки живут с греками до сих пор, как я уже сказал. Так что, время приглядеться было.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 587
  • Страна: 00
  • Рейтинг +77/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #529 : 15 Февраль 2019, 12:50:08 »
Курта сказал, Курта пусть и озабочивается, а пока что не засчитано

Это другой вопрос. Я показал, на чём Курта основывается. На вполне конкретных, хотя, возможно, неверных утверждениях.

Моделирую прокопьевскую ситуацию

Ну давайте ещё раз смоделируем. Хулиганы с рогатками - это реалии, очевидные для каждого. А кто-то начинает говорить, что это профессиональные бронетанковые подразделения мигрантов, врывающиеся и грабящие Европу. Есть разница с Вашим моделированием? Никакой. И ещё кто-то третий вдруг вместо того, чтобы высмеивать неловкого пропагандиста начинает говорить про то, что эти слова очень опасны и что к ним нужно относиться предельно серьёзно, а не как к потешной чепухе.

Так что нет, не моделируете. Вы говорите, что Прокопий не стал бы давать информацию, резко противоречащую реальности. Но это, очевидно, абсурдно. Смысл пропаганды в том и заключается, чтобы резко искажать реальность. Последнее, чего будет бояться пропагандист - это показаться в чьих-то глазах смешным.

под демократией он по-моему понимает как минимум коллегиальность принимаемых решений.

И это совсем не то, что нам нужно. На воровских сходках решения тоже принимаются коллегиально. У пиратских ватаг тоже были общие собрания. В клановых сообществах сплошь и рядом. С демократией ничего общего.

То есть, по-моему никак не анархия и не власть толпы.

Это просто пример того, что никакого общего понимания демократии в античности не было.

Славянские конезаводы не упомянуты, это точно, можете проверить :)

Понятия не имею, но мне всё равно.


Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 587
  • Страна: 00
  • Рейтинг +77/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #530 : 15 Февраль 2019, 14:32:37 »
Да, интересно бы глянуть, как эти вопросы решались у башкир, казахов, чеченцев и других народов, сохранивших кланы до современности.

Карпов Ю.Ю. Взгляд на горцев. Взгляд с гор: Мировоззренческие аспекты культуры и социальный опыт горцев Дагестана. СПб., 2007.

С. 163

Характерную запись по данному поводу сделал в 1940-х гг. у андийцев
Е. М. Шиллинг:
Все тухумы считаются равными, но среди них одни признаются
«лучшими», другие «худшими» (по родовым преданиям, численности,
влиятельности и т. д.). Общественное неравенство еще выражается в том,
что в большинстве тухумов различаются озденол («уздени», полноправные
люди) и лагъаол (потомки пленников, рабов, ущемленные в отношении брачных
связей с первыми и при случае пользующиеся меньшим авторитетом).

С. 236

В горной (узденской) Табасарани более важные дела (по убийству,
значительному воровству, по общему вооружению) решались на общей сходке.
На сходках этих сильные тухумы имели влияние так, что дела решались в
большинстве случаев в их пользу; если и обвинялся член большого тухума при
очевидности преступления, то наказание было возможно слабое, — зато слабому
тухуму пощады не было.

С. 259

Среди бежитинских тухумов зарождалось неравенство. Одни считались сильными и знатными, другие слабыми и незнатными. Наиболее сильным признавался тухум ХIассакIолал, принадлежавший к верхнему авалу, в среде которого, как выражаются
местные жители, были ханы, — на самом деле, конечно, не феодалы, а родовая
знать. В первой половине XIX века в названном тухуме особенно славился некий
Сайд, имевший 8 братьев и одну сестру. Сайд имел дом, как орлиное гнездо, на
самом верху. На постройку он заставлял родичей таскать камни. Он
пользовался лучшими пастбищными участками. Не довольствуясь тем, Сайд
возымел желание захватить участки из земель Нижнего квартала, мало того,
послал людей с пуруцем для запашки чужого
нижнего пахотного надела.

Пахта являла собой своеобразную повинность малых и/или слабых
селений в отношении крупных общин, как правило, бывших и центрами
межобщинных объединений. Данный обычай регламентировал право
представителей главного селения наезжать в другие, нередко
зависимые от них аулы, и «угощаться» там за счет местных жителей. Таковым
правом обладали селения Ахты — центр Ахты-паринского «вольного»
общества, Рутул — центр одноименного союза общин и, по некоторым
данным, самый высокогорный на Кавказе (и в Европе) аул Куруш.
Описание пахты содержит документ середины XIX в.
Каждый из ахтынцев раз в год имел право ехать в гости в любое из селений
1-го участка провинции (общества Ахты-пары I, насчитывавшего помимо центра
еще 11 селений), и вот они зачастую и отправлялись партиями от 100—
500 человек, да и гостили в данном селении целые сутки. Хозяева домов, в
которых размещались гости, обязаны были особенно хорошо кормить не только
их, но и лошадей их. рутульцы «пользовались этим правом
гораздо усерднее ахтинцев... обычай пахты принял в этом участке гораздо
более обширные размеры. рутульцы, отправляясь для пахты в
данное селение своего участка партиями от 100—300 человек, гостили по 3-е
суток и мало того что требовали себе отборную пищу, но и принуждали
кормить своих лошадей в 3½ раза более, чем того требовали ахтинцы.
Независимо от угощения, рутульцы брали при этом по 1 барану с каждого
дыма того селения, куда приезжали для пахты. Вдобавок, как подобно
ахтинцам, и рутульцы имели право соблюдать пахту только один раз в год, то
за тот год, в котором они не были для пахты в данном селении, они все-таки в
нем брали по 1 барану с каждого дыма». Из 18 селений общества Рутул жителям только пяти из них, а именно Шиназа, Калы, Уны, Амсара и Хрюка удавалось отстаивать собственные права и не принимать нежеланных гостей. Шиназцам — за счет их многочисленности и, следовательно, силы. Хрюкцам повезло меньше; против
них вместе с рутульцами в знак солидарности выступили и ахтынцы,
обеспокоенные возможностью неповиновения собственных подвластных. В
результате «карательной» акции селение Хрюк было сожжено


Онлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11909
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2232/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #531 : 15 Февраль 2019, 22:32:42 »
Это другой вопрос. Я показал, на чём Курта основывается. На вполне конкретных, хотя, возможно, неверных утверждениях.


Сказать, что strateuma означает “армия”, а потом сделать ход конём, что это "кавалерия", ничего не пояснив – это не конкретика.

Ну давайте ещё раз смоделируем.

Нет уж, давайте продолжим с моделированием.

Итак, в пределы ЕС врываются профессиональные бронетанковые подразделения мигрантов. Рассекают по всему Союзу. Осаждают и грабят города. То есть, имеем растущее число ближайших родственников погибших, беженцев, очевидцев событий, ветеранов и инвалидов боевых действий.

И тут появляется блаженненький, который говорит, что это всё хулиганы с рогатками.

Последнее, чего будет бояться пропагандист - это показаться в чьих-то глазах смешным.

Как раз пропагандисту и нужно боятся оказаться смешным, иначе начнёт терять аудиторию в пользу пропагандистов из противоположного лагеря, и его самого потом за это босс погонит сами знаете какими тряпками.

И это совсем не то, что нам нужно. На воровских сходках решения тоже принимаются коллегиально. У пиратских ватаг тоже были общие собрания. В клановых сообществах сплошь и рядом. С демократией ничего общего.

Подождите, так Вы хотели узнать, что понимал Прокопий под словом “демокартия”, или же соответствовало ли его понимание демократии современным критериям?

Тем более, что я сказал “как минимум”, то есть, не факт, что только коллегиальность и ничего больше.

Ну, а насчёт клановых сообществ – Вы сами согласились с istov насчёт семей, я Вас не принуждал :)

Это просто пример того, что никакого общего понимания демократии в античности не было.

Я к тому, что описание Прокопия на анархию и власть толпы вроде как не похоже. Значит, лично он вроде как так не должен быо считать. Какой там следующий был у греков взгляд? :)

Понятия не имею, но мне всё равно.

Да и мне, признаться, как-то фиолетово. Только нет у Курты, значит, ничего против Кости Сапрыкина археологического в поддержку того, как славянские конные армии бороздят Большой театр ©
« Последнее редактирование: 15 Февраль 2019, 23:16:51 от Yaroslav »

Онлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11909
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2232/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #532 : 15 Февраль 2019, 23:09:31 »
описание внешности склавинов заимствовано у Геродота, используются выражения, которые Геродот употреблял по отношению к будинам

Конечно, это может быть неправдой. Нужно взять оригиналы текстов Прокопия и Геродота и показать, что там нет однотипных выражений или калек.

Если речь об этом, то тогда действительно как-то не густо:

Цитировать
Геродот История IV, 108

Буди­ны — боль­шое и мно­го­чис­лен­ное пле­мя; у всех их свет­ло-голу­бые гла­за и рыжие воло­сы.

Цитировать
Прокопий Кесарийский Война с готами III, 14

Они очень высокою роста и огромной силы. Цвет кожи и волос у них очень белый или золотистый и не совсем черный, но все они темно-красные. Образ жизни у них, как у массагетов, грубый, без всяких удобств, вечно они покрыты грязью, но по существу они не плохие и совсем не злобные, но во всей чистоте сохраняют гуннские нравы.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 587
  • Страна: 00
  • Рейтинг +77/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #533 : 16 Февраль 2019, 14:50:11 »
на их сельских сходах (мир собрался, мир порешил, мир выбрал) как раз по идее и должен был проявляться звериный оскал капитализма клановости, но вот кланов не было... Непонятно.

Большинство политических функций общины были присвоены бюрократией. Внутриклановые противоречия это существенно сгладило. Нужно брать те примеры, где община обладала значительной самостоятельностью. Казачество, скажем. 

Анты - это во многом загадка, они промелькнули в источниках и исчезли. А вот склавины и их потомки живут с греками до сих пор, как я уже сказал. Так что, время приглядеться было.

Применительно к теме социального расслоения контекст примерно одинаков.

Сказать, что strateuma означает “армия”, а потом сделать ход конём, что это "кавалерия", ничего не пояснив – это не конкретика.

Само утверждение - конкретное. То, что оно не развёрнутое - это другой вопрос. 

И тут появляется блаженненький, который говорит, что это всё хулиганы с рогатками.

Именно так вели и ведут себя поклонники Гитлера или Сталина. И никто их, однако, так вот снисходительно "блаженненькие" не называет почему-то.

Подождите, так Вы хотели узнать, что понимал Прокопий под словом “демокартия”, или же соответствовало ли его понимание демократии современным критериям?

Это одно и тоже. Если мы поймём, что Прокопий понимал под демократией, мы поймём, соответствовали его воззрения современным или нет.

Ну, а насчёт клановых сообществ – Вы сами согласились с istov насчёт семей, я Вас не принуждал :)

Я не соглашался, я допустил, что, может быть, у склавинов расширенной семьи и не было. Я готов это допустить. Хотя тогда появляется фундаментальный вопрос - а куда расширенная семья делась? Её исчезновение - это ведь настоящая революция в структуре общества.

Я к тому, что описание Прокопия на анархию и власть толпы вроде как не похоже.

Это другой вопрос.

нет у Курты, значит, ничего против Кости Сапрыкина археологического в поддержку того, как славянские конные армии бороздят Большой театр ©

Понятия не имею. Не знаю ни того, какие подтверждения должны быть, ни того, упоминает ли о них Курта.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 587
  • Страна: 00
  • Рейтинг +77/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #534 : 16 Февраль 2019, 14:52:15 »
Если речь об этом, то тогда действительно как-то не густо

Нужно сличать оригиналы :( "Это трудно, это сложно, но иначе невозможно"

Онлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11909
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2232/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #535 : 16 Февраль 2019, 21:45:21 »
Большинство политических функций общины были присвоены бюрократией. Внутриклановые противоречия это существенно сгладило. Нужно брать те примеры, где община обладала значительной самостоятельностью. Казачество, скажем.

Большинство, но не все, я думаю.

Цитировать
Ведению сельского схода подлежали:

Выборы сельского старосты и других должностных лиц (если они имелись).

Замещение должностей десятских и сотских (местные чины полиции, содержимые за счёт крестьян), до 1903 года.

Все дела, относящиеся к общинному пользованию мирской землёй: передел земель, выделение земель в частную собственность, определение правил пользования общими землями, продажа и покупка обществом земли и т. д.

Раскладка между крестьянами земских и государственных сборов.

Установление и раскладка мирских сборов в пользу самих обществ.

Исключение из крестьянских обществ тех, чье пребывание угрожает местному благосостоянию и безопасности (практически высылка, требовало утверждения губернским присутствием).

Увольнение из общества и прием новых членов.

Разрешение семейных разделов.

Управление общественными продовольственными капиталами и хлебными запасами.

Ну, вроде как были и злачные вопросы.

Хотя, у казаков их и правда наверно было больше.
 
Применительно к теме социального расслоения контекст примерно одинаков.

Мы говорили в контексте нехватки источников.

Само утверждение - конкретное. То, что оно не развёрнутое - это другой вопрос.


Неразвёрнутость и есть неконкретика: непонятно, где армия, где кавалерия, а где селёдку заворачивали.

Именно так вели и ведут себя поклонники Гитлера или Сталина. И никто их, однако, так вот снисходительно "блаженненькие" не называет почему-то.

Да, и это, я так понимаю, привело национал-социализм и сталинизм к огромному успеху и популярности в современном ЕС?

Это одно и тоже. (1) Если мы поймём, что Прокопий понимал под демократией, (2) мы поймём, соответствовали его воззрения современным или нет.


Так как (2) возможно только после выяснения (1), давайте вначале попытаемся выяснить (1), тем более что я не говорил, что коллегиальность – это достаточно.

Из описания Прокопия вроде как не получается анархии. А какие ещё понимания демократии были у греков времён Прокопия?

Я не соглашался, я допустил, что, может быть, у склавинов расширенной семьи и не было. Я готов это допустить. Хотя тогда появляется фундаментальный вопрос - а куда расширенная семья делась? Её исчезновение - это ведь настоящая революция в структуре общества.


Этот вопрос тогда к нему, тем более, что, судя по Вашим словам, он просто второй Прокопий нашей с Вами современности :)

Понятия не имею. Не знаю ни того, какие подтверждения должны быть, ни того, упоминает ли о них Курта.

Не спорю, Вы конечно же не обязаны знать, что у Курты нет археологических подтверждений наличий конных армий у славян.

Нужно сличать оригиналы :( "Это трудно, это сложно, но иначе невозможно"

Да, со славянами, списанными с будинов, пока что не клеится.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 587
  • Страна: 00
  • Рейтинг +77/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #536 : 19 Февраль 2019, 12:19:25 »
Большинство, но не все, я думаю.

Увы, то, что перечисленно свидетельствует именно о почти полной забюрократизированности общины.

Мы говорили в контексте нехватки источников.

Именно. Что о склавинах, что об антах свидетельств очень мало.

Неразвёрнутость и есть неконкретика

Нет. Если я говорю, что на Марсе есть жизнь, или нет жизни, я делаю абсолютно конкретные, и в силу этого принципиально проверяемые утверждения. Даже если никаких доводов в пользу своей точки зрения не привожу. Конечно, без доводов Вы не обязаны со мной соглашаться, но это уже другой вопрос.

Да, и это, я так понимаю, привело национал-социализм и сталинизм к огромному успеху и популярности

Увы, и Гитлер, и Сталин продолжают оставаться весьма популярными.

Так как (2) возможно только после выяснения (1), давайте вначале попытаемся выяснить (1), тем более что я не говорил, что коллегиальность – это достаточно.

Из описания Прокопия вроде как не получается анархии.

Давайте попытаемся, конечно.
Мы не можем делать вывод, что анархии не получается, ведь Прокопий говорит лишь о том, что склавины решают совместные дела на общих собраниях, но ничего не сообщает относительно того, как регулярно проходят эти собрания, кто может на них присутствовать, обязательны ли принимаемые решения, как они исполняются, как часто нарушаются и т.п.

Этот вопрос тогда к нему, тем более, что, судя по Вашим словам, он просто второй Прокопий нашей с Вами современности :)

Некоторое сходство есть :)

Не спорю, Вы конечно же не обязаны знать, что у Курты нет археологических подтверждений наличий конных армий у славян.

Да, со славянами, списанными с будинов, пока что не клеится.

Увы, пока что не клеится с опровержениями. Вы не привели доводов ни против интерпретации археологического материала Куртой (речь идёт именно об археологическом материале; он был приведён), ни против утверждения, что описание внешности склавинов заимствовано из описания будинов Геродотом.



Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 2407
  • Страна: ru
  • Рейтинг +699/-3
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #537 : 19 Февраль 2019, 13:32:55 »
Большинство, но не все, я думаю.

Увы, то, что перечисленно свидетельствует именно о почти полной забюрократизированности общины.

Вам говорят о том, что община имела самостоятельность в принятии определенных решений. А Вы о том, что в общине были бюрократы   ;D Одно другому разве мешает?
В огороде бузина самоуправление, а в Киеве дядька бюрократы

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 2407
  • Страна: ru
  • Рейтинг +699/-3
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #538 : 19 Февраль 2019, 13:46:32 »
Это одно и тоже. (1) Если мы поймём, что Прокопий понимал под демократией, (2) мы поймём, соответствовали его воззрения современным или нет.


Так как (2) возможно только после выяснения (1), давайте вначале попытаемся выяснить (1), тем более что я не говорил, что коллегиальность – это достаточно.

Из описания Прокопия вроде как не получается анархии. А какие ещё понимания демократии были у греков времён Прокопия?

Достаточно понять, что Прокопий понимал под недемократией. То, что Прокопий неправильно понимал демократию, то учить его уже поздно.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 587
  • Страна: 00
  • Рейтинг +77/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #539 : 19 Февраль 2019, 19:15:28 »
Вам говорят о том, что община имела самостоятельность в принятии определенных решений. А Вы о том, что в общине были бюрократы   ;D Одно другому разве мешает?

Мешает.

М.Б. Булгаков. КУЛЬТУРА ЗЕМСКОГО ПОСАДСКОГО САМОУПРАВЛЕНИЯ В XVII веке

Городское земское самоуправление в России в послесмутное время обладало
рядом специфических черт. Во-первых, оно находилось под жестким контролем
государства в лице центральных приказов, во-вторых, до 80-х годов XVII в.
посадское земство ощутимо ограничивалось в правах в пользу воеводской власти
и, в-третьих, даже минимальные властные прерогативы земства в сугубо
внутренней мирской жизни в итоге использовались для государственных интересов
 выборная мирская служба стала элементом государственной службы, т.е. приобрела принудительно обязательный характер с неизменной отчетностью выборных перед государством и с их ориентированностью
на выполнение преимущественно казенных потребностей.

Правительство, хорошо знакомое с правовыми обычаями народного (мирского)
самоуправления, прямо использовало их для удовлетворения своих нужд.
Нередко в царских грамотах воеводам приказывалось "велеть" земским старостам
и посадским людям собрать мирской сход для решения определенных государственных
местных вопросов. Воевода писал об этом "память" земскому старосте,
ссылаясь на "государев" указ, контролировал его исполнение. Однако
такое вмешательство во внутреннюю жизнь посадской общины, а также оппозиционный
настрой беднейшей части посадского населения против податного
давления государства создавали трудности для получения кворума на мирских
сходах. Поэтому в некоторых городах земство пошло на следующий шаг.
На первом сходе каждого года стали выбирать тяглецов для участия во всех сходах
от "лутчих, середних и молотчих" людей, которые обязаны были посещать
сходы, участвовать в принятии решений и "прикладывать" свои руки к мирским
приговорам.

Под влиянием развития государственных принципов управления произошло изменение
статуса земского самоуправления от свободного и независимого органа, направленного
на выполнение внутренних потребностей общины, к зависимому от
государства институту, ориентированному на удовлетворение казенных интересов.
В то же время государство использовало для задач местного управления готовые
формы самоуправления - земские сходы и институт земских старост и целовальников.
При такой ситуации наблюдалась некоторая трансформация демократических
и бюрократических начал культуры самоуправления. Например, формализация
и сужение демократизма (замена сходов мирскими советами в некоторых
городах, отказ от выборных должностей и перевод их в ранг наемных). У силение
бюрократизма выразилось во внимании посадских земств к правовой документации,
отражающей взаимоотношение общин с государством и в увеличении
объема финансовых земских документов, и в контроле за ними центральных
приказов. Значительно уменьшались прерогативы земства в судоуправлении,
которое перешло почти целиком в руки приказных людей. Символические начала
земского самоуправления также были изменены и ориентированы на государственные
цели.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100