АвторТема: Социальное расслоение у восточных славян  (Прочитано 24998 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 637
  • Страна: 00
  • Рейтинг +100/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #510 : 13 Февраль 2019, 19:57:36 »
Нет, ошибаетесь, это только определение демократии 21-вого века и только ее и ничьей более, и только, в государстве и нигде более . Вам даже прямым текстом об этом написано

Прямым текстом написано, что демократия - это равные права. Это основное. А так понятно, что греческие города-государства во многих отношениях отличались от совр. западных стран. Впрочем, они сами друг на друга не похожи. Напр., полит. система США очень своеобразна и имеет мало аналогий в полит. системах стран Европы. И т.д. Словом "предок" здесь жонглировать бессмысленно. В любом случае руководящий принцип тот же: "один человек - один голос"

Оффлайн istov

  • Сообщений: 109
  • Страна: sk
  • Рейтинг +9/-8
  • Y-ДНК: .....
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #511 : 13 Февраль 2019, 20:08:43 »
Нет, ошибаетесь, это только определение демократии 21-вого века и только ее и ничьей более, и только, в государстве и нигде более . Вам даже прямым текстом об этом написано

Прямым текстом написано, что демократия - это равные права. Это основное. А так понятно, что греческие города-государства во многих отношениях отличались от совр. западных стран. Впрочем, они сами друг на друга не похожи. Напр., полит. система США очень своеобразна и имеет мало аналогий в полит. системах стран Европы. И т.д. Словом "предок" здесь жонглировать бессмысленно.

Во-первых, не вы ли тут как раз писали что демократия это не равные права, что у мужчин другие права чем у женщин, что у одних граждан не равные права чем у других, вы этим все уши прожужжали.

А во-вторых, вы ни разу не смогли привести примера где бы у славян были бы не равные права, наоборот, славяне вошли в историю как общества где у всех абсолютно равные права, даже женщины имели ровно такие же права как мужчины - уже первые упоминания о славянах ставили древних греков в тупик - ведь у славян армия состояла также из женщин, женщины в походах воевали на равных с мужчинами, голосовали на равных с мужчинами, и первые же упоминания славянских правителей везде показывают что женщины имели равный доступ к власти, показывают славянских женщин-правительниц в Чехии, на Руси и так далее.

Еще раз повторяю, о демократии ничего не знаете, ни о славянах, ни о демократии у славян, а заменяете это незнание какими-то фантазиями "по умолчанию", которые и доказывать не надо, вы и не пытаетесь.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1051
  • Страна: ru
  • Рейтинг +275/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #512 : 13 Февраль 2019, 20:30:38 »
Как мы выяснили о славянах ничего не знает istov hyper Маньчжур. Он умеет только оскорблять ученых, которые изучают этногенез славян

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12445
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2443/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #513 : 13 Февраль 2019, 21:11:00 »
Курта пишет, что слово Strateuma (армия) Прокопий обычно употребляет по отношению к конным отрядам. Это так или нет?

Я знаю strateuma в значении "армия". О значении "кавалерия" я не слышал.

Вот нашёл словарь с примерами:

Цитировать
strateuma: an expedition, an army, a company of soldiers

Usage: an army, detachment of troops.

Нет. Согласно Курте получается, что текст Прокопия о склавинах содержит противоречия. Противоречия могут содержаться в текстах даже очень умных людей.


Противоречие может быть кажущимся, например, при неспособности понять автора.

Кстати, у нас вот есть выражение "нашествие армии тараканов" в значении большого количества. не знаю, было ли в греческом подобное. Может, вот оно и разрешение противоречия )

Означает. Вместо реального описания склавинов Прокопий дал клишированное описание варвара.

Ага, и так, бедняга, увлёкся, что аж начал откровенно врать об отсутствии кавалерии ;D

Правые публицисты в примерно подобных выражениях миграцию и описывают.

Ещё раз. Чтобы ситуация была прокопьевской, нужно чтобы профессиональные бронетанковые подразделения мигрантов реально колесили по ЕС, а СМИ им говорили, что это просто дикари с водяными пистолетиками.

Вы знаете, что Прокопий понимал под демократией?

К сожалению, забыл у него спросить во время наших разговоров :)

Но, давайте подумаем.

Слово и понятие "демократия" возникли у греков ещё задолго до Прокопия. Что могло это слово означать у ромейских интеллектуалов VI века, и что они под ним понимали? Историю и общественное устройство Афин они наверно знали. Какие ещё могут быть варианты?

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 637
  • Страна: 00
  • Рейтинг +100/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #514 : 14 Февраль 2019, 00:50:37 »
История о Хильбудии прекрасно показывает, что славяне всё решали на всеобщем совете, голосованием, что славяне выбирали своих представителей голосованием

Этого недостаточно чтобы говорить о демократии.
Минимальные признаки демократии, по Роберту Далю:
 
1. Активное (эффективное) участие. До того, как определенная политика принята сообществом, все его члены должны получить равные и действенные (эффективные) возможности высказывать свое
мнение перед другими членами сообщества о том, какова должны быть эта политика.
2. Равенство при голосовании. На момент принятия решений о том, какова будет политика данного объединения, все члены должны иметь равные и действенные (эффективные) возможности голосования, а голоса должны подсчитываться как равноценные.
3. Информированное понимание. В разумный отрезок времени все члены этого объединения должны получить равные и действенные (эффективные) возможности узнать глубже о других альтернативных политиках и возможных последствиях проведения той или иной политики.
4. Контроль над повесткой дня. Членам сообщества должна принадлежать исключительная возможность решать, как и (после того как они сделают выбор) какие вопросы следует включать в повестку дня. Таким образом, демократический процесс, обусловленный тремя ранее упомянутыми факторами, никогда не прекращается. Политика сообщества всегда может быть изменена его членами, если
они этого захотят.
5. Включение взрослых. Все или по крайней мере большинство постоянных резидентов должны иметь полное право гражданина, как оно определяется четырьмя предыдущими критериями. До XX века боль-
шинство поборников демократии этот последний критерий не принимали.

И что это значит определять народ через его генетику (давать название народа по его генетике)?

Значит использовать название "славяне" по отношению к людям с определённой генетикой. Не вижу в этом ничего сложного, тем более экстремистского.

Источники есть и они показывают, что ничего такого у славян не было.
 

Ляпушкин говорит, что источников недостаточно для решения вопроса.





Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 637
  • Страна: 00
  • Рейтинг +100/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #515 : 14 Февраль 2019, 01:07:58 »
Это было бы выдающимся открытием независимо от того, кто такой Курта, и сколько чего он привлёк.

Сенсация - это одно, открытие - другое. Работы Курты привлекли к себе внимание. Содержатся ли в них открытия, об этом я судить не берусь.

Вы об этих словах?

Да.

Пока не могу уловить, чем это опровергает демократию у германцев?

Тем, что у германцев люди, принадлежавшие к разным классам и кланам имели разные права. А демократия предполагает равенство прав.

Выше уже вроде как ответили. Не знаю. Везде пишут о патриархальной семье, созранившейся вроде бы до революции

Выше ответили, что патриархальной семьи не было, была нуклеарная, как в современном обществе:

У славян была семья современного типа - мама - папа - я.

о клановости например русских дореволюционных крестьян я ничего не слышал :)

А разве в крестьянских общинах было равноправие? Сомневаюсь. Впрочем, внутриобщинная клановость может подавляться внешними силами, типа гос. бюрократии.

не могли бы Вы вкратце сказать, что там не так с Русской правдой?

По Толочко, это гораздо более поздний памятник, чем принято считать.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 637
  • Страна: 00
  • Рейтинг +100/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #516 : 14 Февраль 2019, 01:30:21 »
не вы ли тут как раз писали что демократия это не равные права, что у мужчин другие права чем у женщин, что у одних граждан не равные права чем у других, вы этим все уши прожужжали.

Нет, ничего подобного я, естественно, не писал. Я сказал, что о демократии мы можем говорить только применительно к тем людям, чьи права равны. И что требование, чтобы круг равных охватывал всё общество (пятый критерий демократии по Далю) я считаю избыточно строгим. Если настаивать на этом пункте окажется, что демократий на Земле вообще никогда не было. В самых совершенных демократиях всё равно имеются как граждане, так и не-граждане, и их права пока что неравны. С этой точки зрения демократия наступит лишь тогда, когда всё человечество объединиться в единое государство и у всех людей будет статус гражданина. До этого очень далеко. Поэтому определяя демократию, пока что вполне допустимо ограничиться тем, что в обществе есть круг равных субъектов, пусть к нему принадлежат и не все члены данного общества. 

Вот нашёл словарь с примерами

Вам нужно не это, если Вы хотите опровергнуть Курту. Нужно изучить тексты Прокопия в оригинале и разобраться, как он употребляет интересующий термин.

Противоречие может быть кажущимся, например, при неспособности понять автора.

Естественно. Но это другой вопрос.

Чтобы ситуация была прокопьевской, нужно чтобы

Имелся резкий разрыв между реальностью и пропагандой. Это именно то, на чём Вы настаиваете, и что вполне себе присутствует в случае современного миграционного кризиса. Так что аналогия вполне правомерна. А вот ответа на свой вопрос я, к сожалению, не вижу. Так почему же, с Вашей точки зрения, пропагандисты стремятся перевирать очевидные факты? Это странный казус? Или нет?

Слово и понятие "демократия" возникли у греков ещё задолго до Прокопия.

Нет. Представления о демократии у греков бытовали самые разные. Некоторые из них соответствуют современным, другие далеко от них отклоняются. Выше кто-то из дискутантов уже обращал внимание на тот факт, что Аристотель отождествлял демократию с властью толпы.




Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12445
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2443/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #517 : 14 Февраль 2019, 08:17:32 »
Сенсация - это одно, открытие - другое. Работы Курты привлекли к себе внимание. Содержатся ли в них открытия, об этом я судить не берусь.

Я вообще не об этом. Если бы произошло подобное открытие, Курта никогда в своей публикации не прошёл бы мимо него, т.к. оно просто бетонировала бы его конструкцию.

Тем, что у германцев люди, принадлежавшие к разным классам и кланам имели разные права. А демократия предполагает равенство прав.

Вы о рабах, слугах и свободных? Ну, так и в США рабы емнип не голосовали, и в Европе бедные и женщины не могли голосовать.

Выше ответили, что патриархальной семьи не было, была нуклеарная, как в современном обществе

Выше ответили, что у славчн не было больших домов. Но о нуклеарной семье пока что не слышал. Пишут о патриархальной, но это просто информация на уровне учебников и т.п., без ссылок на специализированные исследования и без самих специализированных исследований.

А разве в крестьянских общинах было равноправие? Сомневаюсь. Впрочем, внутриобщинная клановость может подавляться внешними силами, типа гос. бюрократии.

Вопрос был, а была ли у них клановость?

По Толочко, это гораздо более поздний памятник, чем принято считать.

Я понял, и здесь непорядок :)

Заметил, что Толочко-младшего уже не раз критиковали за слишком уж вольное обращение с материалом.

Отца его уважаю. За смелость и за твёрдую позицию. Но, это отступление.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12445
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2443/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #518 : 14 Февраль 2019, 08:57:51 »
Да.

Насколько я понял, речь всё-таки о тех, кто выдвигал идею об антских рексах, как о политических (а не только военных) властителях и о выделении в то время у них дружины, противопоставленной невооружённому населению, о чём нет достаточных свидетельств.

Далее он приводит слова Моргана (кстати, не о германцах, а вроде бы о раннем Риме) и говорит, что, судя по тому, что нам известно об антах, его слова ближе к истине.

Т.е. нехватка, как по мне, здесь относится или к свидетельствам о рексах-политиках и дружинах, либо максимум об антах вообще. Но анты вообще исчезают из письменных источников в начале VII века, в то время как славяне продолжают жить с греками и до нашего дня. А македонцы даже спорят с ними об этнониме.
« Последнее редактирование: 14 Февраль 2019, 11:04:00 от Yaroslav »

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 637
  • Страна: 00
  • Рейтинг +100/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #519 : 14 Февраль 2019, 11:42:52 »
Если бы произошло подобное открытие

Так оно, может быть, и произошло. Я не знаю. Курта высказывает суждение, и ссылается на археологический материал. А подтверждает ли этот материал его мнение, или противоречит ему, я разобраться не могу.

Вы о рабах, слугах и свободных?

Нет, я только о свободных. Оказывается, что в отличие от полноправных граждан Древних Афин, или от граждан США 19-го века, у германцев свободные не были равны. Более многочисленные кланы имели больше голосов. Принцип "один человек - один голос" не соблюдался.

Но о нуклеарной семье пока что не слышал.

Ну как же?! Сказано ясно:

У славян была семья современного типа - мама - папа - я.

Слова istov так просто не отбросишь, мол, "планктон он офисно-констанинопольский откуда ему знать, кто там жил в Приазовье, или откуда ему знать, сколько дней добираться от Крыма до Одессы и т.п.". Сами понимаете.

Вопрос был, а была ли у них клановость?

Если бы крест. общины были верхним уровнем полит. организации, была бы. Но они были встроены в бюрократическую иерархию РИ, поэтому не знаю.

Я понял, и здесь непорядок :)

Увы :(
Поэтому лучше опираться на данные генетики. Здесь уж точно всё объективно, верифицируемо, без вкусовщины и вольностей в интерпретации материала.






Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 637
  • Страна: 00
  • Рейтинг +100/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #520 : 14 Февраль 2019, 11:46:37 »
Насколько я понял, речь всё-таки о тех, кто выдвигал идею об антских рексах, как о политических (а не только военных) властителях

Нет. Обсуждается проблема, а не были ли вожди антов (естественно, и к склавинам это тоже можно отнести) монархами? После чего констатируется, что данных источников недостаточно, чтобы решить этот вопрос. Потом ссылка на Моргана, который изучал и ранний Рим, и германцев.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12445
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2443/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #521 : 14 Февраль 2019, 13:43:17 »
Вам нужно не это, если Вы хотите опровергнуть Курту. Нужно изучить тексты Прокопия в оригинале и разобраться, как он употребляет интересующий термин.

Ну да, Курта не потрудился привести доказательства, что Прокопий, использует слово strateuma исключительно для обозначения кавалерии, а я тут весь выложиться за него должен.

Я сейчас тоже тезисов здесь накидаю, а вы все учите языки и опровергайте меня.

Как говорится, бремя доказательств лежит на заявляющем.

Да он кстати по-моему нигде и не утверждал, что это значит только кавалерия, вначале говорил об армии, а потом как-то сразу и резко перешёл на данное утверждение.

Естественно. Но это другой вопрос.


Естественно, другой вопрос, в контексте которого (армии и славян) возможно собака-то и зарыта.

Для кого-то противоречие, а возможно, что и что-то типа "армии безработных". Ведь безработные в данном случае - это же не вооружённые силы?

Имелся резкий разрыв между реальностью и пропагандой. Это именно то, на чём Вы настаиваете, и что вполне себе присутствует в случае современного миграционного кризиса. Так что аналогия вполне правомерна. А вот ответа на свой вопрос я, к сожалению, не вижу. Так почему же, с Вашей точки зрения, пропагандисты стремятся перевирать очевидные факты? Это странный казус? Или нет?

Пропагандисты стараются достигнуть своих интересов, это понятно.

Разрыв не просто резкий, а целый атомный разрывище какой-то. Повторюсь, бронетанковые профессиональные войска, которые не где-то там далеко, а всю страну пересекают, и города берут и грабят - и хулиганы с водяными пистолетами.

Ну, разве что у Прокопия было особенное чувство юмора, и он любил, когда над ним потешаются.

Нет. Представления о демократии у греков бытовали самые разные. Некоторые из них соответствуют современным, другие далеко от них отклоняются. Выше кто-то из дискутантов уже обращал внимание на тот факт, что Аристотель отождествлял демократию с властью толпы.

Ну, выше много чего много кем говорилось.

А какие представления о демократии бытовали у греков?

Власть толпы - это же охлократия, емнип?

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12445
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2443/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #522 : 14 Февраль 2019, 13:57:50 »
Так оно, может быть, и произошло.

Произошло бы - было бы упомянуто. Оно 100% по теие публикации.

Нет, я только о свободных. Оказывается, что в отличие от полноправных граждан Древних Афин, или от граждан США 19-го века, у германцев свободные не были равны. Более многочисленные кланы имели больше голосов. Принцип "один человек - один голос" не соблюдался.

То есть, вопрос только в том, что более крупные кланы могли количественно перетянуть на себя голосование? А почему Вы думаете, что их воля была такой монолитной? Есть даже внутриродственные противоречия и склоки, могут быть наверно и межклановые?

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12445
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2443/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #523 : 14 Февраль 2019, 14:30:23 »
Слова istov так просто не отбросишь, мол, "планктон он офисно-констанинопольский откуда ему знать, кто там жил в Приазовье, или откуда ему знать, сколько дней добираться от Крыма до Одессы и т.п.". Сами понимаете.

Я понял. Если он секретарь и советник Гавритухина, тогда вопрос снят. Значит, у славян не было расширенной семьи и клановости.

Если бы крест. общины были верхним уровнем полит. организации, была бы. Но они были встроены в бюрократическую иерархию РИ, поэтому не знаю.

Другие народы РИ до сих пор сохранили кланы. Не до самых же подробностей всё было встроено. Были какие-то свои сходы и т.п. Но кланы у русских исчезли по-моему ещё в Средневековье.

Поэтому лучше опираться на данные генетики. Здесь уж точно всё объективно, верифицируемо, без вкусовщины и вольностей в интерпретации материала.

Ну, тут ещё и не факт, что то, о чём пишет Алексей Петрович - это истина в последней инстанции. Тот же Щавелев в своей публикации по восточно-славянским племенам, как я уже сказал, нашёл у него небрежное отношение к источникам.

Да и если отставлять в сорону и считать спорным каждый вопрос, по которому сомневается хотя бы один человек - придётся наверно всё отставить.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12445
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2443/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #524 : 14 Февраль 2019, 14:39:57 »
Нет. Обсуждается проблема, а не были ли вожди антов (естественно, и к склавинам это тоже можно отнести) монархами? После чего констатируется, что данных источников недостаточно, чтобы решить этот вопрос. Потом ссылка на Моргана, который изучал и ранний Рим, и германцев.

Покажите мне, пожалуйста, где в приведённом мною отрывке говорится о склавинах?

Морган цитируется не в смысле, что раз так было у германцев, значит и у славян так должно было быть. А в смысле, что его слова кажутся Ляпушкину близкими к истине, исходя из того, что ему известно об антах.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100