АвторТема: Социальное расслоение у восточных славян  (Прочитано 24294 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 637
  • Страна: 00
  • Рейтинг +100/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #495 : 12 Февраль 2019, 19:29:54 »
То есть, в отличие от правд германских, она нам о славянской клановости ничего не скажет? Жаль, очень жаль. Опять ничего о славянской клановости :(

Разве я говорил, что у славян была клановость? Нет. Я сказал, что не знаю. Я говорил совсем о другом: ЕСЛИ у славян была расширенная семья, значит, была и клановость. У славян была расширенная семья? Что об этом говорит анализ славянских поселений?

Что касается Русской правды как источника о социальном расслоении, то там свои проблемы. См.  Алексей Толочко. КРАТКАЯ РЕДАКЦИЯ ПРАВДЫ РУСКОЙ:
ПРОИСХОЖДЕНИЕ ТЕКСТА

http://history.org.ua/JournALL/ruthenica/ruthenica_2009_suppl2/ruthenica_2009_suppl2.pdf

А, то есть вот тут Вы говорили о ситуации в целом, а не о германцами в частности

И о ситуации в целом, и о германцах в частности.


Оффлайн istov

  • Сообщений: 109
  • Страна: sk
  • Рейтинг +9/-8
  • Y-ДНК: .....
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #496 : 12 Февраль 2019, 19:40:21 »
Нет. Он обсуждает точку зрения, согласно которой вожди склавинов были царями, а их общество государственным и говорит, что источников недостаточно для решения даже такого самого общего и фундаментального вопроса.
Источники есть и они показывают, что ничего такого у славян не было.

Цитировать
"Большое место в варварских правдах (включая франкские и англосаксонские) было отведено установлению разных размеров вергельда для людей РАЗНЫХ КЛАССОВ.
Это свойство не варварское, а вообще индоевропейское. У хеттов было тоже самое. Кровная месть не индоевропейский обычай.

Тоже самое было у славян - слово цена "плата за убийство", другая ступень к слову каяться "виниться", каять "винить", окаянный "виновный (в убийстве)" и мзда "налог (за убийство)" от слова месть. Плата у славян видимо осуществлялась скотом. Плата могла быть дифференцированной в зависимости от категорий - кормилец, ребенок, женщина, ...

Цитировать
ЕСЛИ у славян была расширенная семья, значит, была и клановость. У славян была расширенная семья? Что об этом говорит анализ славянских поселений?
У славян кланов точно не было. У славян была семья современного типа - мама - папа - я. Об этом говорит домостроение, дома у славян были маленькие, где помещалась только одна современная семья, в отличие от германских длинных домов, где обитал целый клан, которые в древности вообще были где угодно, но у славян их уже не было. У славян были общины которые объединяли семьи.

« Последнее редактирование: 12 Февраль 2019, 19:47:37 от istov »

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 637
  • Страна: 00
  • Рейтинг +100/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #497 : 12 Февраль 2019, 20:05:29 »
Да без проблем, можете выдвигать и отстаивать, я не возражаю.

Да Вы не то, что не возражаете, Вы настаиваете, чтобы я такие теории выдвигал. Чтобы обосновал наличие уравнительно-распределительных общин на основании источников, или клановости на основании арх. материала. А у меня таких теорий нет. Поэтому и обосновывать нечего. Без данных генетики правдоподобную картину составить невозможно.

Вы привели мнение Курты на расслоение славян

Только в качестве иллюстрации.

Ну, так я не понял, какие интересы и возможности были у людей касательно сабжа?

Ну, это к Вам вопрос. Вы материал знаете лучше меня. Я всего лишь сказал, какой должна быть методология, на что нужно опираться.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12298
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2364/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #498 : 13 Февраль 2019, 08:01:38 »
Насколько я понимаю, работы Курты привлекли к себе значительное внимание.

Это было бы выдающимся открытием независимо от того, кто такой Курта, и сколько чего он привлёк.

Цитировать
Нет. Он обсуждает точку зрения, согласно которой вожди склавинов были царями, а их общество государственным и говорит, что источников недостаточно для решения даже такого самого общего и фундаментального вопроса. Чтобы опровергнуть этот взгляд ему приходится ссылаться на выводы Моргана, сделанные на германском материале.

Вы об этих словах?

Цитировать
Прежде всего несколько замечаний о «князьях» (рексах) антского общества, которых исследователи пытаются возвести в ранг политических властителей (монархов), утверждая что «власть князей (рексов) не ограничивалась военными функциями, что она носила и политический характер». Об этом, по их мнению, «свидетельствует выделение в то время дружины, вооруженная сила которой была противопоставлена не только внешнему врагу, но и в какой-то мере остальному, невооруженному населению».12 Спорить по этому вопросу трудно. Исследователи не располагают достаточными письменными свидетельствами. Считаем, однако, что ответ на этот вопрос, сформулированный еще Л. Морганом, близок к истине. «Назвать его (рекса, — И. Л.) царем в том смысле, какой обязательно принадлежит данному термину, значит исказить демократическое правление, к которому принадлежал реке, и те учреждения, на которых эта должность основывалась. Форма правления, при которой возникли реке и базилевс, непосредственно связана с родовыми учреждениями, она исчезла после падения родового общества».

Цитировать
"Большое место в варварских правдах (включая франкские и англосаксонские) было отведено установлению разных размеров вергельда для людей РАЗНЫХ КЛАССОВ.

Пока не могу уловить, чем это опровергает демократию у германцев?

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12298
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2364/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #499 : 13 Февраль 2019, 08:20:57 »
Разве я говорил, что у славян была клановость? Нет. Я сказал, что не знаю. Я говорил совсем о другом: ЕСЛИ у славян была расширенная семья, значит, была и клановость. У славян была расширенная семья? Что об этом говорит анализ славянских поселений?

Выше уже вроде как ответили. Не знаю. Везде пишут о патриархальной семье, созранившейся вроде бы до революции, но о клановости например русских дореволюционных крестьян я ничего не слышал :)

И исследований вопроса семей в славянских догосударственных обществах пока не удалось найти.

Цитировать
Что касается Русской правды как источника о социальном расслоении, то там свои проблемы. См.  Алексей Толочко. КРАТКАЯ РЕДАКЦИЯ ПРАВДЫ РУСКОЙ:
ПРОИСХОЖДЕНИЕ ТЕКСТА

Спасибо за ссылку! А пока я не начал перелопачивать все ~140 стр. монографии, не могли бы Вы вкратце сказать, что там не так с Русской правдой?

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 998
  • Страна: ru
  • Рейтинг +248/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #500 : 13 Февраль 2019, 08:22:45 »
Достаточно разделить ПК и склавинов и принять это, как разные вещи, и мы увидим, что у склавинов было социальное расслоение и вожди, которых перечисляли. А ПК это, вообще, отдельная история, если не отдельная страта

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12298
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2364/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #501 : 13 Февраль 2019, 08:50:01 »
Достаточно разделить ПК и склавинов и принять это, как разные вещи

Уже обсуждалось в теме Праславянские культуры. Ничего убедительного в пользу данноно разделения тогда не нашли. Емнип кроме керамики (вопрос о том, остаётся ли верным славянин горшку своих предков :) )

Цитировать
и мы увидим, что у склавинов было социальное расслоение и вожди, которых перечисляли.

Можно вот тут поподробнее?

Цитировать
А ПК это, вообще, отдельная история, если не отдельная страта

См. выше.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 998
  • Страна: ru
  • Рейтинг +248/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #502 : 13 Февраль 2019, 08:56:00 »
Как же не нашли? Нашли, что культура карпатских курганов и ИКЧ это совершенно другие культуры, а не ПК

Вожди склавинов: Боз, Идариз, Мезамер, Келагаст, Усигард, Пейрогаст, Мусок, Ардагаст, Хильбудий, Даврит, Сваруна, Дабрагаст

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12298
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2364/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #503 : 13 Февраль 2019, 09:25:49 »
Как же не нашли? Нашли, что культура карпатских курганов и ИКЧ это совершенно другие культуры, а не ПК

Ответил здесь.

Цитировать
Вожди склавинов: Боз, Идариз, Мезамер, Келагаст, Усигард, Пейрогаст, Мусок, Ардагаст, Хильбудий, Даврит, Сваруна, Дабрагаст

Хорошо, какие экономические ништяки они получали от своего статуса? В ИКЧ есть следы экономического расслоения общества?

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 637
  • Страна: 00
  • Рейтинг +100/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #504 : 13 Февраль 2019, 11:23:08 »
Strateuma, насколько я знаю, относится к армии, а не к кавалерии.

Курта пишет, что слово Strateuma (армия) Прокопий обычно употребляет по отношению к конным отрядам. Это так или нет?

Согласно Курте получается, что Прокопий так глуп, что желает изобразить славян пехотинцами, а сам в словах путается.

Нет. Согласно Курте получается, что текст Прокопия о склавинах содержит противоречия. Противоречия могут содержаться в текстах даже очень умных людей.

речь сейчас не о том, какие доводы вообще Курта приводит насчёт славянской кавалерии, а о том, на чём он в данной публикации о блицкригах основывается, говоря о желании Прокопия изобразить славян квинтессенцией варваров.

Ок

Стереотипность ещё не значит, что он решил умолчать о славянской кавалерии.

Означает. Вместо реального описания склавинов Прокопий дал клишированное описание варвара.


Цитировать
Что описание внешности склавинов заимствовано у Геродота, используются выражения, которые Геродот употреблял по отношению к будинам.
Конечно же это просто неправда

Конечно, это может быть неправдой. Нужно взять оригиналы текстов Прокопия и Геродота и показать, что там нет однотипных выражений или калек.

Если сравнить конкретно с тем, что Прокопий якобы пытается втюхать своим слушателям, то получается, что на территорию ЕС чуть ли не насквозь вторгаются бронетанковые профессионально обученные подразделения мигрантов

Правые публицисты в примерно подобных выражениях миграцию и описывают.

о его сообщении о демократии у славян стоит отнестись серьёзно

Если у тебя нет представления о том, что такое демократия, твой опыт не имеет значения. Вы знаете, что Прокопий понимал под демократией?

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 637
  • Страна: 00
  • Рейтинг +100/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #505 : 13 Февраль 2019, 11:33:54 »
Да как будто у albino in the black есть знания чтоб судить о демократии

Бибило, В. Н. Теория государства и права. – Минск : Право и экономика, 2015.С.64-65

Политические режимы подразделяются на демократические и антидемократические.
Демократический режим в государстве характеризуется конституционным признанием социально-экономических, политических и
иных прав человека и гражданина, гарантиями их реализации.
Непременным условием демократического режима является создание благоприятных условий для деятельности политических партий, общественных движений, политической деятельности граждан
государства. При этом граждане, а также объединения, в которых они
состоят, могут находиться в оппозиции к государству без опасения,
что будут подвергнуты государственным репрессиям. Инакомыслие
рассматривается не как явление, подрывающее устои государства, а
как заинтересованность в создании сильного, прогрессивного общества.
В демократическом государстве действует легальная оппозиция,
гарантированы права и свободы человека. Особо тщательно регламентируется процедура привлечения лица к уголовной ответственности. Реально обеспечивается доступ человека занимать государственные должности.

Общая теория государства и права : учебник / под ред. С.Ю. Наумова, А.С. Мордовца, Т.В. Касаевой. – Саратов : Саратовский социально-экономический институт (филиал) РЭУ им. Г.В. Плеханова,
2018. С.50-52

Политические режимы подразделяются на две основные
группы – демократические и антидемократические.
демократический режим характеризуется:
1) признанием народа источником власти государства;
2) официальным признанием легитимности власти большинства при учете и обеспечении власти меньшинства;
3) осуществлением выборности центральных и некоторых
других органов власти;
4) утверждением верховенства закона, регулирующего реализацию государственной власти, ее взаимодействие с населением;
5) обеспечением свободы и равенства граждан между собой и
по отношению к самому закону;
6) гарантией определенного (необходимого) набора жизненно важных прав граждан, а также фиксацией перечня основных
обязанностей индивида перед государством

И т.д.

Оффлайн istov

  • Сообщений: 109
  • Страна: sk
  • Рейтинг +9/-8
  • Y-ДНК: .....
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #506 : 13 Февраль 2019, 13:29:13 »
Да как будто у albino in the black есть знания чтоб судить о демократии

Бибило, В. Н. Теория государства и права. – Минск : Право и экономика, 2015.С.64-65

Политические режимы подразделяются на демократические и антидемократические.
Демократический режим в государстве


Общая теория государства и права : учебник / под ред. С.Ю. Наумова, А.С. Мордовца, Т.В. Касаевой. – Саратов : Саратовский социально-экономический институт (филиал) РЭУ им. Г.В. Плеханова,
2018. С.50-52

Это просто смешно, вы ничего не зная о демократии даже в общих чертах, подменяете ее понятие государством 21-века, теориями политолухов 21-го века! Уметь пользоваться гуглом это еще не значит знать.

Цитировать
Нет. Согласно Курте получается, что текст Прокопия о склавинах содержит противоречия. Противоречия могут содержаться в текстах даже очень умных людей.
Курта просто обманывает прямо и откровенно, чтобы создать видимость противоречий у недалеких людей.

Вождь это понятие не о чем. У славян были воеводы можно сказать всегда, это вожди, кстати, это слово заимствовали неславянские народы в значении верховный военоначальник, хотя у них и свои слова были для этого значения, однако они заимствовали именно его.
« Последнее редактирование: 13 Февраль 2019, 13:36:28 от istov »

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 637
  • Страна: 00
  • Рейтинг +100/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #507 : 13 Февраль 2019, 19:36:50 »
вы ничего не зная о демократии даже в общих чертах, подменяете ее понятие государством 21-века, теориями политолухов 21-го века!

Нет. Это просто определение демократии. Не демократии 21-го века, а демократии вообще, как таковой. Демократия, соответствующая данным критериям, существовала ещё до нашей эры.

Вот что пишет один из наиболее авторитетных теоретиков демократии Чарльз Тилли (Тилли Ч. Демократия. - М., 2007. С.43-44)

 "Западные историки демократии обычно начинают с греческих городов-государств в период с 500 до 300 гг. до н. э. Две черты этих режимов позволяют отнести их к предкам современных демократий. Во-первых, они создали такую модель гражданства, которая не имела известных предшественников… на независимом собрании каждый гражданин — патриций или парвеню (выскочка), богатый или не богатый — имел голос и примерно равные отношения с государством. Второе — эти режимы обычно проводили широкую ротацию гражданской ответственности. В Афинах даже магистраты состояли из назначенных по жребию на один год, а не из избранных или получивших должность по наследству. Так что у граждан были равные права и обязанности. Характеризовались ли в этих городах-государствах отношения между государством и гражданами как широкими, равноправными, защищенными и взаимообязывающими процедурами обсуждения? Если мы остановим наше внимание на свободных, совершеннолетних мужчинах, которые считались гражданами, то ответ будет, возможно, положительным; именно поэтому многие историки считают, что греки изобрели демократию".

Оффлайн istov

  • Сообщений: 109
  • Страна: sk
  • Рейтинг +9/-8
  • Y-ДНК: .....
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #508 : 13 Февраль 2019, 19:49:51 »
вы ничего не зная о демократии даже в общих чертах, подменяете ее понятие государством 21-века, теориями политолухов 21-го века!

Нет. Это просто определение демократии. Не демократии 21-го века, а демократии вообще, как таковой. Демократия, соответствующая данным критериям, существовала ещё до нашей эры.

"предкам современных демократий"

Нет, ошибаетесь, это только определение демократии 21-вого века и только ее и ничьей более, и только, в государстве и нигде более . Вам даже прямым текстом об этом написано

Цитировать
В Афинах даже магистраты состояли из назначенных по жребию на один год, а не из избранных
Ага, образец современной демократии.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 998
  • Страна: ru
  • Рейтинг +248/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #509 : 13 Февраль 2019, 19:53:00 »
Можно и так, только есть огромная проблема с генофондом склавинов, которых описывают византийцы, так как он очень сильно отличается от генофонда современных славян

Если за славянский брать генофонд поляков, белорусов, украинцев, ц-ю русских, то, наверное, склавины славянами не были. Хотя я уже боюсь что-то утверждать наверняка.

Да, именно так получается. Чтобы понять, кто такие склавины, придётся взять генофонд болгар, македонцев, хорватов, сербов, черногорцев, боснийцев

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100