АвторТема: Социальное расслоение у восточных славян  (Прочитано 24902 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ВадимЗ

  • Сообщений: 222
  • Страна: ru
  • Рейтинг +111/-20
  • Y-ДНК: I-Y4882-A10230
  • мтДНК: H5a2
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #465 : 09 Февраль 2019, 15:02:37 »
Без аваров в этногенезе не получается сложить головоломку

Цитировать
Наконец, приведем еще одно соображение, позволяющее связывать возникновение более или менее значительной части славянских групповых названий, зафиксированных во второй части «Баварского географа», с реальными процессами этнополитической консолидации на уровне малых и крупных вождеств. В «Баварском географе», как и в других источниках IX в., не удается обнаружить славянские «племенные» этнонимы, которые могли бы быть соотнесены с пространством Паннонии и Потисья, непосредственно входившим в состав Аварского каганата. Представляется логичным объяснять это тем, что, в отличие от Полабья, Чешской котловины и территорий, расположенных к северу и востоку от Карпат, на пространстве, составлявшем в прошлом ядро Аварской державы, в силу позднего появления здесь самостоятельных политий (Посавский и Нитранский дукаты, вождества Потисья и Трансильвании), ко второй половине IX в. просто не успели сложиться общности со стабильными названиями
Вот этой цитаты по приведённой Вами ссылке на Алимова и Кибиня нет. Остальное я не обсуждал.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1036
  • Страна: ru
  • Рейтинг +270/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #466 : 09 Февраль 2019, 15:34:47 »
Без аваров в этногенезе не получается сложить головоломку

Цитировать
Наконец, приведем еще одно соображение, позволяющее связывать возникновение более или менее значительной части славянских групповых названий, зафиксированных во второй части «Баварского географа», с реальными процессами этнополитической консолидации на уровне малых и крупных вождеств. В «Баварском географе», как и в других источниках IX в., не удается обнаружить славянские «племенные» этнонимы, которые могли бы быть соотнесены с пространством Паннонии и Потисья, непосредственно входившим в состав Аварского каганата. Представляется логичным объяснять это тем, что, в отличие от Полабья, Чешской котловины и территорий, расположенных к северу и востоку от Карпат, на пространстве, составлявшем в прошлом ядро Аварской державы, в силу позднего появления здесь самостоятельных политий (Посавский и Нитранский дукаты, вождества Потисья и Трансильвании), ко второй половине IX в. просто не успели сложиться общности со стабильными названиями
Вот этой цитаты по приведённой Вами ссылке на Алимова и Кибиня нет. Остальное я не обсуждал.
Вадим, ну как нет? Посмотрите, пожалуйста, 224 страницу

А вот статья по сноске к этому абзацу
https://cyberleninka.ru/article/n/k-voprosu-ob-etnopoliticheskoy-situatsii-v-verhnem-potisie-v-ix-v-mestorazvitie-karpatskih-rusinov-i-postavarskoe-prostranstvo.pdf

Оффлайн ВадимЗ

  • Сообщений: 222
  • Страна: ru
  • Рейтинг +111/-20
  • Y-ДНК: I-Y4882-A10230
  • мтДНК: H5a2
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #467 : 09 Февраль 2019, 17:00:57 »
Без аваров в этногенезе не получается сложить головоломку

Цитировать
Наконец, приведем еще одно соображение, позволяющее связывать возникновение более или менее значительной части славянских групповых названий, зафиксированных во второй части «Баварского географа», с реальными процессами этнополитической консолидации на уровне малых и крупных вождеств. В «Баварском географе», как и в других источниках IX в., не удается обнаружить славянские «племенные» этнонимы, которые могли бы быть соотнесены с пространством Паннонии и Потисья, непосредственно входившим в состав Аварского каганата. Представляется логичным объяснять это тем, что, в отличие от Полабья, Чешской котловины и территорий, расположенных к северу и востоку от Карпат, на пространстве, составлявшем в прошлом ядро Аварской державы, в силу позднего появления здесь самостоятельных политий (Посавский и Нитранский дукаты, вождества Потисья и Трансильвании), ко второй половине IX в. просто не успели сложиться общности со стабильными названиями
Вот этой цитаты по приведённой Вами ссылке на Алимова и Кибиня нет. Остальное я не обсуждал.
Вадим, ну как нет? Посмотрите, пожалуйста, 224 страницу

А вот статья по сноске к этому абзацу
https://cyberleninka.ru/article/n/k-voprosu-ob-etnopoliticheskoy-situatsii-v-verhnem-potisie-v-ix-v-mestorazvitie-karpatskih-rusinov-i-postavarskoe-prostranstvo.pdf
Согласен, недосмотрел. Но просматривать все 24 страницы внимательно в лом. Но недавно точно читал эту же цитату в другом источнике. Есть ли там ссылка на что-либо, не смотрел. Проверять точно не буду.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1036
  • Страна: ru
  • Рейтинг +270/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #468 : 09 Февраль 2019, 17:30:47 »
Я Алимова запоем читаю. Великолепный специалист, приоткрывающий завесу этногенеза славян

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1036
  • Страна: ru
  • Рейтинг +270/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #469 : 09 Февраль 2019, 22:00:46 »
Цитировать
Так, представляется неслучайным, что в источниках, современных интересующему нас периоду, мы не находим известий о существовании каких-либо этнополитических общностей на территории восточной части бывшего Аварского каганата, за исключением, возможно, лишь одной общности, пока не поддающейся точной локализации, — преденецентов. Впервые преденеценты упоминаются в «Анналах королевства франков» под 822 г., где они называются в числе «восточных» славянских народов, приславших посольства ко двору Людовика Благочестивого [14. P. 159]. Второе упоминание относится к 824 г., когда послы «ободритов, которые обыкновенно именуются преденецентами» и населяют прилежащую к Дунаю Дакию у границ Болгарии, явились ко двору франкского императора просить помощи против болгар [14. P. 165–166]. И, наконец, третье известие, возможно, имеющее отношение к данной общности, — это упоминание во второй части «Баварского географа» народа Osterabtrezi [7. C. 14], который в исто- риографии часто идентифицируется с «восточными ободритами», то есть преденецентами [обзор мнений см.: 7. C. 22]

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 637
  • Страна: 00
  • Рейтинг +100/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #470 : 09 Февраль 2019, 22:12:09 »
В любом случае, не должны данные одной науки засферичиваться в вакуум и, как тот кот, ходить самим по себе и гулять где вздумается.

Кстати, в тему. А. Щавелев пишет: "Ни историк, ни
археолог не обладают никакими научными методами для выявления факта биологической общности некой группы людей; это могут определить лишь физические антропологи, генетики и очень редко, при условии длительного включенного
наблюдения, — этнологи. Историки и археологи изучают лишь отражения “социокультурных оболочек” отдельных общностей: следы манифестаций их единства, найденные в текстах, изображениях и материальной культуре. В этом
смысле они просто вынуждены в силу природы их источников быть исключительно “конструктивистами”, работая со знаковыми системами стратегий различения одной общности от другой и искусственными маркерами их идентичности"

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 637
  • Страна: 00
  • Рейтинг +100/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #471 : 09 Февраль 2019, 22:19:32 »
Я Алимова запоем читаю. Великолепный специалист, приоткрывающий завесу этногенеза славян

Посмотрите ещё "«Пражская империя» и лендзяне: размышления о появлении славянской идентичности в Восточной Европе". Тоже интересно

http://slavica-petropolitana.spbu.ru/ru/arkhiv-nomerov/271-studia-slavica-et-balcanica-petropolitana-2018-2/disputatio/705-alimov-denis-evgenevich-prazhskaya-imperiya-i-lendzyane-k-voprosu-o-poyavlenii-slavyanskoj-identichnosti-v-vostochnoj-evrope.html

Если ещё не смотрели, посмотрите Живова "Об этническом и религиозном самосознании Нестора Летописца"

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1036
  • Страна: ru
  • Рейтинг +270/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #472 : 09 Февраль 2019, 22:55:46 »
Я Алимова запоем читаю. Великолепный специалист, приоткрывающий завесу этногенеза славян

Посмотрите ещё "«Пражская империя» и лендзяне: размышления о появлении славянской идентичности в Восточной Европе". Тоже интересно

http://slavica-petropolitana.spbu.ru/ru/arkhiv-nomerov/271-studia-slavica-et-balcanica-petropolitana-2018-2/disputatio/705-alimov-denis-evgenevich-prazhskaya-imperiya-i-lendzyane-k-voprosu-o-poyavlenii-slavyanskoj-identichnosti-v-vostochnoj-evrope.html

Если ещё не смотрели, посмотрите Живова "Об этническом и религиозном самосознании Нестора Летописца"

Спасибо! Живова в Варяжском вопросе подробно разбирали все. Блэку он очень зашел

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1036
  • Страна: ru
  • Рейтинг +270/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #473 : 10 Февраль 2019, 23:12:54 »
Я Алимова запоем читаю. Великолепный специалист, приоткрывающий завесу этногенеза славян

Посмотрите ещё "«Пражская империя» и лендзяне: размышления о появлении славянской идентичности в Восточной Европе". Тоже интересно

http://slavica-petropolitana.spbu.ru/ru/arkhiv-nomerov/271-studia-slavica-et-balcanica-petropolitana-2018-2/disputatio/705-alimov-denis-evgenevich-prazhskaya-imperiya-i-lendzyane-k-voprosu-o-poyavlenii-slavyanskoj-identichnosti-v-vostochnoj-evrope.html

Если ещё не смотрели, посмотрите Живова "Об этническом и религиозном самосознании Нестора Летописца"

Да, про словен исчерпывающе, как и про полян
Цитировать
Нам же остается резюми- ровать вывод, к которому привели нас размышления, спровоцированные звучащей в современной науке критикой примордиалистских воззрений на славянскую этничность. Вывод этот заключается в том, что появление в Киеве и Новгороде новых неплемен- ных по своему характеру названий, включая название «словене», было обусловлено изменениями социального и культурного габитуса славяноязычного населения, концентрировавшегося в соответствующих локусах. При том, что сами эти изменения стали возможны благодаря развитию дальней торговли, появлению городов-эмпориев и становлению новых форм социально-политической организации, обусловленных, главным образом, военной и торговой активностью русов, рискнем высказать предположение, что именно лендзяне явились ключевым звеном в распространении на восток социального знания «Пражской империи», способствовавшего усвоению новой для Восточной Европы групповой идентичности — славянской

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12419
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2430/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #474 : 11 Февраль 2019, 07:08:47 »
Увы, совершенно необязательно.

Такая находка была бы настолько выдающейся, что её бы как минимум вынесли в Abstract, а то бы и в заглавие.

Нет, он говорил о склавинах.

Может, я что-то упустил, но вот его слова, в которых он разделяет славян Восточной Европы и славян Подунавья и пишет об отсутствии источников, насколько я понял, в контексте славян Восточной Европы:

Цитировать
Нарисованную картину жизни и быта славян Восточной Европы накануне образования Древнерусского государства нельзя будет считать законченной, если не будет дан ответ еще на один вопрос — каков же был общественный строй у славян этой поры. Тема эта неоднократно была предметом исследования, но, к сожалению, отсутствие письменных источников и плохая изученность достоверно славянских археологических памятников не позволили исследователям воссоздать отчетливой картины этой стороны славянской жизни. Преодолеть это обстоятельство пока невозможно. Хотя количество археологических источников и значительно увеличилось, изученность их по-прежнему остается недостаточной. Поэтому и в нашей работе общественный строй славянского общества также не получит развернутой характеристики. Первые, весьма краткие известия об общественном строе славян времени до образования Древнерусского государства мы находим у византийских писателей, историков и хронистов VI—VII вв. Хотя они относятся к более ранней поре, чем интересующее нас время, и характеризуют славян области Подунавья, а не Восточной Европы, тем не менее они заслуживают тщательного изучения. Отправляясь от них, нам легче понять как картину жизни славян Восточной Европы, являющихся ветвью славянского мира в целом, так и существующие в нашей литературе представления об общественном строе славян Восточной Европы накануне образования Древнерусского государства, поскольку в основе последних лежат материалы, относящиеся преимущественно к антскому обществу. Больше того, многие исследователи просто переносят характеристику общественного строя антов (VI — VII вв.) на общественный строй славян Восточной Европы накануне образования Древнерусского государства.

Насколько я понимаю, нет. Античные авторы писали, что у германцев демократия.

Откуда нам тогда известны подробности их кланового устройства?

====================================

Остальное позже.
« Последнее редактирование: 11 Февраль 2019, 08:43:09 от Yaroslav »

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 637
  • Страна: 00
  • Рейтинг +100/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #475 : 11 Февраль 2019, 09:39:42 »
Такая находка была бы настолько выдающейся, что её бы как минимум вынесли в Abstract, а то бы и в заглавие.

Речь не о новых находках, а о выяснении соотношения между уже имеющимися.

Может, я что-то упустил, но вот его слова

Обратите внимание на следующие слова:

"Первые, ВЕСЬМА КРАТКИЕ известия об общественном строе славян времени до образования Древнерусского государства мы находим у византийских писателей, историков и хронистов VI—VII вв. Хотя они относятся к более ранней поре, чем интересующее нас время, и характеризуют славян области Подунавья, а не Восточной Европы, тем не менее они заслуживают тщательного изучения"


Откуда нам тогда известны подробности их кланового устройства?

Прежде всего из Правд, насколько я понимаю.
Кроме того, теор. основой для гипотезы о существовании клановости являются факты, касающиеся наличия расширенной семьи. Где есть расширенная семья, там будет и клановость. А сейчас предполагается, если не ошибаюсь, что земледельческих обществ без расширенной семьи не бывает


« Последнее редактирование: 11 Февраль 2019, 10:10:04 от albino in the black »

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12419
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2430/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #476 : 11 Февраль 2019, 10:14:10 »
Речь не о новых находках, а о выяснении соотношения между уже имеющимися.

Неважно, новые или имеющиеся, в них нет подтверждения того, о чём я говорил. Такие вещи всегда бы выделялись в подобных исследованиях.

Первые, ВЕСЬМА КРАТКИЕ известия об общественном строе славян времени до образования Древнерусского государства мы находим у византийских писателей, историков и хронистов VI—VII вв.

Да, они краткие, но тем не менее Ляпушкин не жалуется на их отсутствие или нехватку, в отличие от известий о славянах Восточной Европы.

Прежде всего из Правд, насколько я понимаю

Вы имеете в виду раннесредневековые германские кодексы законов? Это уже по-моему позже по времени. Да и у нас вроде как есть Русская правда. Правда, не помню, извлекали ли из неё какую-либо информацию о славянской клановости.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12419
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2430/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #477 : 11 Февраль 2019, 10:20:44 »
Кроме того, теор. основой для гипотезы о существовании клановости являются факты, касающиеся наличия расширенной семьи. Где есть расширенная семья, там будет и клановость. А сейчас предполагается, если не ошибаюсь, что земледельческих обществ без расширенной семьи не бывает

Подождите, так германская клановость - это гипотеза? То есть, ещё и не факт, что она вообще была?

Просто я вначале думал, что есть конкретные факты межклановых коллизий в письменных источниках того времени.

Возможно, им удавалось какими-то правилами и т.п. избегать клановости?
« Последнее редактирование: 11 Февраль 2019, 10:34:25 от Yaroslav »

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 637
  • Страна: 00
  • Рейтинг +100/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #478 : 11 Февраль 2019, 13:23:16 »
Неважно, новые или имеющиеся, в них нет подтверждения того, о чём я говорил. Такие вещи всегда бы выделялись в подобных исследованиях.

Есть подтверждение, или нет, об этом я судить не берусь. Я не настаиваю, что подтверждения имеются. Но выделяться так, как Вы этого хотите, они не будут.

Ляпушкин не жалуется на их отсутствие или нехватку

Он отмечает их нехватку, что вынуждает обращаться к германскому материалу в поисках аналогий.

Вы имеете в виду раннесредневековые германские кодексы законов? Это уже по-моему позже по времени.

А какой период нужен?

Да и у нас вроде как есть Русская правда. Правда, не помню, извлекали ли из неё какую-либо информацию о славянской клановости.

Русская правда - это отдельный разговор.

Подождите, так германская клановость - это гипотеза? То есть, ещё и не факт, что она вообще была?

Нет. Конечно была. Почему гипотеза?

Просто я вначале думал, что есть конкретные факты межклановых коллизий в письменных источниках того времени.

Я ссылки дал на работы, на которые опираюсь.

Возможно, им удавалось какими-то правилами и т.п. избегать клановости?

Нет. Каким образом?


Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 637
  • Страна: 00
  • Рейтинг +100/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #479 : 11 Февраль 2019, 13:53:42 »
Что тогда как раз и не мешает переключаться

Ещё раз. Я в этой теме не выдвигаю гипотез относительно социального расслоения у славян, и не пытаюсь отстаивать какую-либо позицию. Напр., пропагандировать теории Курты, или Алимова. Когда-то они казались мне свежими, но сейчас эта методология представляется мне до известной степени исчерпавшей себя. Мои суждения привязаны к Вашим. Вы высказываете мнение, я даю ему теоретическою оценку, без анализа конкретных фактов археологии или сведений в источниках. Мне этот материал - письменный и археологический - по большому счёту почти неизвестен, я в нём ориентируюсь крайне слабо. Ничего интересного от себя сообщить не могу. А как, по-моему мнению, необходимо исследовать проблему соц. расслоения, я уже сказал - используя два понятия: интересы и возможности. Причём нужно не упускать из виду, что интересы нельзя приписывать государствам, этносам, классам и т.п. Интересы бывают только у конкретных людей.

У меня нет никакого предвзятого взгляда на славян, но я не вижу ничего патриотического в героических гимнах славянам и апокалиптических плачах относительно разгула славянофобов. Это разговор об абстракциях, а не о конкретных людях. Невозможно защищать абстракции, игнорировать людей, и при этом быть настоящим патриотом. Единственный разумный смысл, который я могу увидеть в названии "славяне" - это обозначение определённого генофонда. Для всех остальных целей оно более-менее бесполезно, или не нужно.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100