АвторТема: Социальное расслоение у восточных славян  (Прочитано 25159 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 637
  • Страна: 00
  • Рейтинг +100/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #450 : 08 Февраль 2019, 10:23:58 »
В принципе, тоже самое можно сказать и про государство Меровингов

На Западе с политогенезом, думаю, было несколько иначе, но что касается периодизации политической истории, то и применительно к Западу, думаю, верным является суждение: неудержимый поток опытов построения схем мчится в никуда. Материала для того, чтобы говорить о последовательной смене каких-то этапов истории (смене родоплеменного строя феодализмом, или общин вождествами и т.п.) пока что недостаточно.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 637
  • Страна: 00
  • Рейтинг +100/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #451 : 08 Февраль 2019, 10:32:15 »
у каждого человека есть свои бубновые интересы и их продвижение.

Это только один аспект. Второй, не менее важный - наличие возможностей продвигать свои интересы. На Западе власть распределена, и ни один частный интерес не имеет возможности продвинуться слишком далеко - он столкнётся с конкурирующим интересом. Запад - это общество, в котором конкурирующие интересы взаимно ограничивают друг друга. Прекрасной иллюстрацией к тому, как это происходит, могут служить как раз-таки Древние Афины. Там существовало огромное количество коллегиальных органов власти, не только многочисленных по составу, но и с постоянной его ротацией. Власть была размазана по всему обществу тонким слоем, что существенно сокращало возможности для таких явлений, как сговоры, подкупы, запугивания и т.п.


Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12492
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2460/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #452 : 08 Февраль 2019, 13:26:13 »
Это только один аспект. Второй, не менее важный - наличие возможностей продвигать свои интересы.

Я не об этом. Более полная фраза была:

Государства Запада имеют свои интересы и нуждаются в их продвижении, участие в котором принимают и связанные с наукой люди. Я не говорю, что это плохо или хорошо. Это данность, как например и у каждого человека есть свои бубновые интересы и их продвижение.

То есть, я сравнивал государство со своими целями и средствами для их достижения с человеком с его интересами и средствами для их достижения.

А для продвижения определённых интересов и для достижения определённых целей нужны в т.ч. и услуги представителей учёного мира.

Впрочем, это уже оффтоп для данной темы.
« Последнее редактирование: 08 Февраль 2019, 13:35:43 от Yaroslav »

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 637
  • Страна: 00
  • Рейтинг +100/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #453 : 08 Февраль 2019, 19:32:07 »
Я не об этом

Об этом. Какой-то отдельный политик может подкупить или запугать какого-то отдельного учёного, может заставить состряпать фальшивое обоснование для политической авантюры. Но поскольку наука независима от государства, голос коррумпированного эксперта окажется только одним из многих в целом хоре самых разных, в том числе и опровергающих его голосов.

это уже оффтоп для данной темы.

Думаю, нет. Мы углубляемся в проблему того, что такое демократия, и в процессе обсуждения, надеюсь, становится понятней, почему идея о демократии у славян представляется мне сомнительной. Демократия является чрезвычайно сложным явлением, требующим наличия множества условий и специальных институтов. Не приходится, к сожалению, ожидать, что она произрастает повсеместно, как трава.

В любом случае, информация о славянских конезаводах Вам бы врезалась в память, я гарантирую это.

Увы, совершенно необязательно. У Курты как автора есть две особенности. Во-первых, в его статьях рассматривается масса археологического материала, причём упоминается большое количество памятников, мне совершенно неизвестных, которые я во многих случаях сам не в состоянии надёжно сопоставить с какими-либо большими культурами. А Курта таких идентификаций как правило избегает, потому что не любит обобщений. Во-вторых, Курта старается уклоняться от этнической атрибуции культур. Помню, в одной из статей, посвящённых обзору материала 9-10 вв. Северо-Запада Руси он скрупулёзно характеризует социальную ситуацию, при этом не упоминая ни скандинавов, ни славян, ни балтов, ни финно-угров. Вообще. Ни разу. Выражается нейтрально: у людей, живших там-то, были такие-то отношения. Поэтому я говорил, и ещё раз повторю: судить о взглядах Курты по моим пересказам рискованно. Это альбиносовчёрномизированный Курта.
« Последнее редактирование: 08 Февраль 2019, 19:40:50 от albino in the black »

Онлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1059
  • Страна: ru
  • Рейтинг +277/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #454 : 08 Февраль 2019, 19:53:26 »
Без аваров в этногенезе не получается сложить головоломку

Цитировать
Наконец, приведем еще одно соображение, позволяющее связывать возникновение более или менее значительной части славянских групповых названий, зафиксированных во второй части «Баварского географа», с реальными процессами этнополитической консолидации на уровне малых и крупных вождеств. В «Баварском географе», как и в других источниках IX в., не удается обнаружить славянские «племенные» этнонимы, которые могли бы быть соотнесены с пространством Паннонии и Потисья, непосредственно входившим в состав Аварского каганата. Представляется логичным объяснять это тем, что, в отличие от Полабья, Чешской котловины и территорий, расположенных к северу и востоку от Карпат, на пространстве, составлявшем в прошлом ядро Аварской державы, в силу позднего появления здесь самостоятельных политий (Посавский и Нитранский дукаты, вождества Потисья и Трансильвании), ко второй половине IX в. просто не успели сложиться общности со стабильными названиями

Оффлайн ВадимЗ

  • Сообщений: 223
  • Страна: ru
  • Рейтинг +111/-20
  • Y-ДНК: I-Y4882-A10230
  • мтДНК: H5a2
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #455 : 09 Февраль 2019, 10:26:54 »
Без аваров в этногенезе не получается сложить головоломку

Цитировать
Наконец, приведем еще одно соображение, позволяющее связывать возникновение более или менее значительной части славянских групповых названий, зафиксированных во второй части «Баварского географа», с реальными процессами этнополитической консолидации на уровне малых и крупных вождеств. В «Баварском географе», как и в других источниках IX в., не удается обнаружить славянские «племенные» этнонимы, которые могли бы быть соотнесены с пространством Паннонии и Потисья, непосредственно входившим в состав Аварского каганата. Представляется логичным объяснять это тем, что, в отличие от Полабья, Чешской котловины и территорий, расположенных к северу и востоку от Карпат, на пространстве, составлявшем в прошлом ядро Аварской державы, в силу позднего появления здесь самостоятельных политий (Посавский и Нитранский дукаты, вождества Потисья и Трансильвании), ко второй половине IX в. просто не успели сложиться общности со стабильными названиями
А дальше что не цитируете? Выводы не совпадают? Бывает. Если коротко, то в тексте говорится про местность, где сложился народ словаков. Новгородских словен и словен из Словении авары явно не касались. То есть все этносы использовали по разным причинам надплеменное название, которое появилось и сложилось до появления аваров.

Онлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1059
  • Страна: ru
  • Рейтинг +277/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #456 : 09 Февраль 2019, 10:48:55 »
Не надо делать выводов о других на основе своей собственной модели поведения. Понимаю, что у Вас так бывает. Я цитирую по мере изучения материала

Оффлайн ВадимЗ

  • Сообщений: 223
  • Страна: ru
  • Рейтинг +111/-20
  • Y-ДНК: I-Y4882-A10230
  • мтДНК: H5a2
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #457 : 09 Февраль 2019, 11:05:49 »
Не надо делать выводов о других на основе своей собственной модели поведения. Понимаю, что у Вас так бывает. Я цитирую по мере изучения материала
Так изучайте текст полностью для начала.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 637
  • Страна: 00
  • Рейтинг +100/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #458 : 09 Февраль 2019, 11:30:59 »
Возможно он имел в виду славян, живших на территории будущей Руси, за пределами охвата письменными источниками.

Нет, он говорил о склавинах.

о состоянии дел в Приазовье он мог быть прекрасно осведомлённым, и славян видеть вживую, и знать о них побольше

Не берусь об этом судить. Курта против достоверности сведений Прокопия и Стратегикона приводит предельно конкретные возражения, которые уже многократно излагались. Естественно, я буду рад познакомиться со столь же конкретными опровержениями. 

Секретарями у генералов служат проверенные товарищи

Морган характеризовал как демократию полит. систему ацтеков. А ведь Морган был одним из крупнейших учёных своего времени.

Я так понимаю, о германской клановой системе было известно, о ней писали.

Насколько я понимаю, нет. Античные авторы писали, что у германцев демократия.

Онлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1059
  • Страна: ru
  • Рейтинг +277/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #459 : 09 Февраль 2019, 12:02:08 »
Цитировать
Если предположить, что некоторые славянские догосударственные «этнонимы» были прочно связаны, прежде всего, с формирующимися элитами вождеств, а элиты — с центральными местами сборов, которые поддерживали социальную структуру (например, становились местом пиров, ритуалов и торжественного перераспределения богатств), то, в этом случае, хотя бы теоретически можно допустить существование групповых идентичностей, сложившихся в результате функционирования таких центров. Правда, среди славянских групповых обозначений догосударственной эпохи, фигурирующих в дошедших до нас источниках, таких названий мы почти не находим. Исключением являются, по-видимому, редари, имя которых, согласно гипотезе А. В. На- заренко, происходит от названия культового центра Ретры, а согласно гипотезе Т. Шлимперта и Т. Витковского означает «люди, состоящие в связи с оракулом Радогоста»31. В Баварском географе фигурирует групповое название Velunzani, которое предположительно может быть связано с городом Волином. Таким образом, полабско-поморский материал дает (хотя и весьма шаткие) примеры того, что название городища или культового центра все же могло стать источником группового наименования.

Как уже отмечалось, ранее в своей книге П. Урбаньчик высказался против распространенной идеи о существовании «племени» полян, не упоминаемого ни в одном из источников IX–X вв. Известие о польских полянах, содержащееся в «Повести временных лет», П. Урбаньчик счел плодом книжного конструирования и осмысления позднейших этнополитических реалий, подобного тому, что, по мнению А. П. Толочко, имело место в случае с полянами киевскими36. Однако, необходимость новой глубокой реф- лексии по поводу происхождения национального имени поляков вызвана не только этим. Важным мотивом стало появление оригинальной гипотезы немецкого исто- рика Иоганна Фрида, согласно которому Польша получила свое название из уст Оттона III на Гнезненском съезде.

П. Урбаньчик подверг гипотезу И. Фрида тщательной проверке, кропотливо собрав все наиболее ранние упоминания земли Polania, Polenia или Pоlonia, а так- же народа Polani в источниках, и нанес на карту места их составления вместе с датами. География первоначального распространения названий охватила Рим, аббатство Райхенау, Регенсбург, Мерзебург, Кведлинбург, Хильдесхайм, а также Польшу и Венгрию. Из сопоставления хронологии употребления этих названий стало понятно, что гипотеза о непосредственной связи путешествия Оттона III с распространением названия Polonia не выглядит убедительной, поскольку в мо- мент Гнезненского съезда на пути следования императора использовался термин Sclavia или Sclavonia

Онлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1059
  • Страна: ru
  • Рейтинг +277/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #460 : 09 Февраль 2019, 12:06:28 »
Не надо делать выводов о других на основе своей собственной модели поведения. Понимаю, что у Вас так бывает. Я цитирую по мере изучения материала
Так изучайте текст полностью для начала.
Так возьмите и процитируйте текст, который опровергает предыдущее утверждение. Словене из Словении считаете не связаны с аварами? А про новгородских сами сообщите - когда зафиксировано первое упоминание их самоназвания?

Оффлайн ВадимЗ

  • Сообщений: 223
  • Страна: ru
  • Рейтинг +111/-20
  • Y-ДНК: I-Y4882-A10230
  • мтДНК: H5a2
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #461 : 09 Февраль 2019, 12:26:32 »
Не надо делать выводов о других на основе своей собственной модели поведения. Понимаю, что у Вас так бывает. Я цитирую по мере изучения материала
Так изучайте текст полностью для начала.
Так возьмите и процитируйте текст, который опровергает предыдущее утверждение.
А зачем? Это Вы привели неполную цитату без ссылки, то есть от Вашего собственного имени. Значит должно быть общеизвестно. А это не так.
Если я случайно прочитал тот же текст на днях, то это полная случайность. И искать его снова не собираюсь. Если не ошибаюсь, статья Максима Жиха.
И кстати, я не собираюсь отстаивать или доказывать его мнение. Может он прав, а может и нет. Явно не моя проблема.

Онлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1059
  • Страна: ru
  • Рейтинг +277/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #462 : 09 Февраль 2019, 12:35:24 »
Не надо делать выводов о других на основе своей собственной модели поведения. Понимаю, что у Вас так бывает. Я цитирую по мере изучения материала
Так изучайте текст полностью для начала.
Так возьмите и процитируйте текст, который опровергает предыдущее утверждение.
А зачем? Это Вы привели неполную цитату без ссылки, то есть от Вашего собственного имени. Значит должно быть общеизвестно. А это не так.
Если я случайно прочитал тот же текст на днях, то это полная случайность. И искать его снова не собираюсь. Если не ошибаюсь, статья Максима Жиха.
И кстати, я не собираюсь отстаивать или доказывать его мнение. Может он прав, а может и нет. Явно не моя проблема.
Извините, но нельзя сравнивать уровень владения предметом соратника «прохфессора»-фантаста и таких величин, как те же Урбаньчик, Алимов и Кибинь
http://www.hist.msu.ru/Labs/UkrBel/Urbanczyk-rec.pdf

Оффлайн ВадимЗ

  • Сообщений: 223
  • Страна: ru
  • Рейтинг +111/-20
  • Y-ДНК: I-Y4882-A10230
  • мтДНК: H5a2
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #463 : 09 Февраль 2019, 13:47:05 »
Не надо делать выводов о других на основе своей собственной модели поведения. Понимаю, что у Вас так бывает. Я цитирую по мере изучения материала
Так изучайте текст полностью для начала.
Так возьмите и процитируйте текст, который опровергает предыдущее утверждение.
А зачем? Это Вы привели неполную цитату без ссылки, то есть от Вашего собственного имени. Значит должно быть общеизвестно. А это не так.
Если я случайно прочитал тот же текст на днях, то это полная случайность. И искать его снова не собираюсь. Если не ошибаюсь, статья Максима Жиха.
И кстати, я не собираюсь отстаивать или доказывать его мнение. Может он прав, а может и нет. Явно не моя проблема.
Извините, но нельзя сравнивать уровень владения предметом соратника «прохфессора»-фантаста и таких величин, как те же Урбаньчик, Алимов и Кибинь
http://www.hist.msu.ru/Labs/UkrBel/Urbanczyk-rec.pdf
Нельзя, так и не сравнивайте. Сначала Вы же приводите его цитаты без ссылки, потом с ним не согласны. Я, например, сразу сказал, что это не моя проблема. Насчёт величин, вопрос тоже интересный. Не возводи себе кумира. И это уже давно офтоп для данной темы.

Онлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1059
  • Страна: ru
  • Рейтинг +277/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #464 : 09 Февраль 2019, 13:56:20 »
Не надо делать выводов о других на основе своей собственной модели поведения. Понимаю, что у Вас так бывает. Я цитирую по мере изучения материала
Так изучайте текст полностью для начала.
Так возьмите и процитируйте текст, который опровергает предыдущее утверждение.
А зачем? Это Вы привели неполную цитату без ссылки, то есть от Вашего собственного имени. Значит должно быть общеизвестно. А это не так.
Если я случайно прочитал тот же текст на днях, то это полная случайность. И искать его снова не собираюсь. Если не ошибаюсь, статья Максима Жиха.
И кстати, я не собираюсь отстаивать или доказывать его мнение. Может он прав, а может и нет. Явно не моя проблема.
Извините, но нельзя сравнивать уровень владения предметом соратника «прохфессора»-фантаста и таких величин, как те же Урбаньчик, Алимов и Кибинь
http://www.hist.msu.ru/Labs/UkrBel/Urbanczyk-rec.pdf
Нельзя, так и не сравнивайте. Сначала Вы же приводите его цитаты без ссылки, потом с ним не согласны. Я, например, сразу сказал, что это не моя проблема. Насчёт величин, вопрос тоже интересный. Не возводи себе кумира. И это уже давно офтоп для данной темы.

Я Вам цитаты Алимова и Кибинь привожу, а не Жиха

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100