АвторТема: Социальное расслоение у восточных славян  (Прочитано 24906 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1036
  • Страна: ru
  • Рейтинг +270/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #435 : 07 Февраль 2019, 00:23:11 »
Д. Е. Алимов, А. С. Кибинь
Рецензия. Urbańczyk Przemysław. Trudne początki Polski. Wrocław: Wydawnictwo Uniwersytetu Wrocławskiego Sp. z o. o., 2008
Цитировать
Так, особого внимания заслуживает, на наш взгляд, интерпретация исследователем взаимоотношений аваров и славян. Справедливо отмечая, что у Аварского каганата не было четко очерченной государственной территории, П. Урбаньчик склонен считать, что в зависимости от аваров находились не только те славяне, которые проживали по соседству с ядром каганата, но и те, кто населял весьма отдаленные от Паннонии и Потисья районы. При этом, по мнению исследователя, авары поддерживали у подвластных им славян эгалитарную модель социальной организации, не давая им возможности создавать собственные политические центры. В соответствии с этим П. Урбаньчик прямо связывает начало процессов государствообразования даже в удаленных от ядра каганата славянских землях с падением Аварской державы
Цитировать
раннесредневековые Чехия, Польша, Русь, Венгрия и Швеция отнюдь не воплощали в себе политических стремлений каких-либо «народов», а всецело являлись «частными предприятиями» своих удачливых создателей — Пржемысловичей, Пястов, Рюриковичей, Арпадов и Скьёльдунгов
« Последнее редактирование: 07 Февраль 2019, 00:30:41 от Laszcz »

Оффлайн istov

  • Сообщений: 109
  • Страна: sk
  • Рейтинг +9/-8
  • Y-ДНК: .....
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #436 : 07 Февраль 2019, 00:25:32 »
Описание этих обществ я встретил на одном сайте выдержка из чего-то там. Хотя речь в нем идет об индоевропейцах, но славяне тоже подходят под него.
Это называется эгалитарное общество, но более точно - коммуно-демократическим. Да в древности демократия была тесно связана с коммунизмом, а частная собственность с деспотизмом.

"Как показала этнология были три (или четыре) главных формации, две первые встречаются в примитивных (первобытных)обществах

1. Коммуно-демократическая. Главная характеристика - отсутствует понятие собственности вообще. Нет собственности на власть (=>демократия, все решается согласием на совете), нет собственности на имущество (=>коммуна, все ничье, значит общее), нет собственности на землю (=>неоседлые, полукочевники...), нет врожденной иерархии. Насилие может быть только между чужими племенами которые не могут договорится по причине непонимания языка.

2. Частно-деспотическое. Главная характеристика - есть понятие собстенности (Все является собственностью кого-то человека). Следовательно власть является собственностью какого-то человека обычно врожденная(=>деспотия), имущество пренадлежит человеку в том числе и другие люди (=>частная собственность, позже, рабство), человек рождается со своим местом в иерархии, собственность на землю(=>фермерство), обычно фиксированна территория (=>оседлость, полуоседлость). Насилие внутри коллектива высокое, для соседей они однако не такие страшные.

Естественно есть разные степени строгости (то есть отклонения от них что равнозначно развитости ) выдерживания этих принципов.

На древнейшем уровне половина человечества принадлежала первому типу, вторая второму, поскольку реально преимуществ жизни по какому-либо типу не было.

Для наших целей нужно отметить что главная разница между ними в стиле войн, коммуно-демократы страшно инертны чтоб начать войну им нужно согласие всех, в то время для частно-днеспотического общества нужно только приказ одного вождя. Но зато и остановится первым очень тяжело, начав войну они могут продолжать ее до бесконечности пройдя "от моря и до моря", тогда как вторым нужен только приказ вождя или его смерть.

Далее идут два непримитивных (непервобытных) типа что возникли из первых двух.

3. Цивило-земледельческое общество. Это такое общество где во главу угла ставится разные формы собственности для разных людей и групп. То есть оно как бы комбинирует коммуно-демократические и частно-деспотические принципы. Полный список это 10 принципов и одни принципы как у первых, другие как у вторых. То есть форма отношений регулируется правом субъекта на объект по первому классу либо по второму.

4. Пастушече-кочевничье. Тоже смешанное как и третье, но понятие собственности не регулируется правом. Поэтому очень неустойчивое и очень агрессивное, ибо нужно каждый раз доказывать по какому типу надо относится к данной собственности уникально.

Надо сказать что 3-ий тип сейчас везде, и он в Европе возник из смешения 1-го типа со 2-м. 4-ый тип легко возникает из 1-го как его предельная стадия постразвития.
Индоевропейцы принадлежали к развитой стадии 1-го типа, и начала 4-го типа, вторгшись в Европу они столкнулись здесь с людьми развитого 2-го типа, и вместе с ними перешли к 3-му типу.
Это обычное дело когда коммуно-демократы завоевывают частно-деспотов поскольку им достаточно убить род вождя, и занять вакуум власти. Убивать же вождей коммунодемократов бессмысленно поскольку каждый коммунодемократ сам себе царь. Вот посмотрите на хеттское общество, царь Табарна правит не аристократами (=нехеттами), а хетты(=аристократы) все решают внутренние проблемы аристократии на совете, где царь имеет равный с ними голос. Тоже в древней Греции как ее описывал Платон, это просто память об 1-вом типе какими были Греки.
На востоке арии не столкнулись с цивилизацией, поэтому перешли к 4-тому типу.

Естественно все гораздо комплекснее, объемнее и многограннее. Например в развитом обществе 1-го типа есть иерархия, но она выборная, каждый человек занимает то место за которое проголосуют(согласятся) другие, и она ни в коем случае не наследственная. Или пример, городская собственность в Европе управляется по коммуно-демократическим принципам, а сельское хозяйство по частно-деспотическим принципам. Но так не везде, в Юго-Восточной Азии все было наоборот - город частно-деспотический принцип, село коммуно-демократический."

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1036
  • Страна: ru
  • Рейтинг +270/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #437 : 07 Февраль 2019, 00:27:32 »
Эгплитарное общество у славян было выгодно аварам и они его поддерживали (см выше)

Оффлайн istov

  • Сообщений: 109
  • Страна: sk
  • Рейтинг +9/-8
  • Y-ДНК: .....
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #438 : 07 Февраль 2019, 00:29:05 »
Прокопий Кесарийский жил до авар, ничтожные авары вообще ни причем. Их влияние было ничтожнейшим.

Thietmari episcopi Merseburgensis Chronicon. Berlin, 1935. пер. В.К. Ронина. (Титмар -  идеолог истребления славян и насаждения единоличной власти. Поэтому всю демократию он считал злом, как и все на Западе. Славян не любил и всячески очернял.)
Кн. VI, гл. 25. Во главе всех тех, которые вместе называются лютичами, не стоит какой-либо особый государь. Обсуждая на собрании свои собственные нужды, они все единодушно приходят к согласию о том, что следует предпринять. Если же кто-либо из сограждан им на собрании противоречит, то его бьют палками, а если он и вне собрания открыто противится, то либо все его добро подвергают сожжению и полному разграблению, либо он в их присутствии уплачивает в соответствии со своим рангом необходимую сумму денег. Сами вероломные и непостоянные, от других они требуют постоянства и великой верности. Мир они заключают, срезая верхнюю прядь волос и [смешивая] с травой, а также при помощи рукопожатия.


Оффлайн istov

  • Сообщений: 109
  • Страна: sk
  • Рейтинг +9/-8
  • Y-ДНК: .....
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #439 : 07 Февраль 2019, 00:33:16 »
Herbordi vita Ottonis episcopi Babenbergensis // Pomniki dziejowe Polski.

Честность же и товарищество среди них таковы, что, совершенно не зная ни краж, ни обмана, они держат сундуки и ящики незапертыми. В самом деле ни замков, ни ключей мы там не видели, а сами они были весьма удивлены, увидев наши вьюки и ящики запертыми. Платье свое, деньги и все свои драгоценности они хранят в своих бочках и кадках, просто накрытых крышкой, и не боятся никакого обмана, ибо не испытывали его. И что удивительно, стол их никогда не стоит пустым, никогда не остается без яств, а каждый отец семейства имеет отдельный дом, опрятный и нарядный, предназначенный только для подкрепления сил. Там никогда не пустует стол со всякой едой и питьем: кончится одно — подносят другое..


Оффлайн istov

  • Сообщений: 109
  • Страна: sk
  • Рейтинг +9/-8
  • Y-ДНК: .....
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #440 : 07 Февраль 2019, 00:36:23 »
Helmoldi Cronica Slavorum. Hannoverae; Lipsiae, 1909., пер. В. К. Ронина.

Кн. I, гл. 38. ...Денег ране не имеют и не привыкли, покупая товары, пользоваться монетами. А если ты хочешь купить что-нибудь на рынке, то приобретаешь это за кусок льняного полотна. Золото и серебро... они либо употребляют как украшения для своих жен, либо относят в сокровищницу своего бога.

Кн. II, гл. 12. ...Хотя ненависть к христианскому имени и жар суеверий были у ран сильнее, чем у всех прочих славян, однако они обладали многими природными дарованиями. Ибо им свойственно гостеприимство во всей его полноте, и родителям они оказывают должное уважение. Среди них никогда не найти ни одного нуждающегося или нищего, потому что тотчас же, как только или болезнь сделает кого-либо из них слабым, или возраст — дряхлым, его поручают заботам наследника, дабы тот его со всей человечностью поддерживал. Ибо ведь благодать гостеприимства и попечение о родителях занимают у славян первое место среди добродетелей. Кроме того, земля руян богата плодами, рыбой и дикими зверями. Главный город этой земли зовется Аркона.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1036
  • Страна: ru
  • Рейтинг +270/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #441 : 07 Февраль 2019, 00:36:33 »
Цитировать
Народы, названиями которых пестрят средневековые нарративы, в новейших исследованиях все чаще объявляются книжными конструктами, созданными по моделям античной этнографии или библейским образцам и, как следствие, имеющими довольно мало общего с реальной, исключительно сложной, многоуровневой и подчас ситуативно обусловленной идентичностью человека раннего Средневековья.
Не стоит поэтому удивляться тому, что вдохновленные постмодернистской критикой письменных источников и/или богатейшим материалом по идентичностям «примитивных» обществ, собранным антропологами, историки все чаще обращают острие своей критики против устаревшей концепции племени. Позиция П. Урбаньчика по данному вопросу выглядит вполне логичной и последовательной: беря за основу выводы антропологов, давно признавших «племена» не более чем аналитическими моделями, с помощью которых этнографы пытались упорядочить собранную ими информацию, и подчеркивая субъективный и ситуативный характер того, что именуется этнической группой в современной антропологии, польский исследователь справедливо отказывается идентифицировать в качестве таких «племен» и те общности, которые засвидетельствованы в раннесредневековых письменных источниках. Сомнительной представляется исследователю методологическая посылка, согласно которой «раннесредневековые источники, какими бы неясными они ни были, объективно отражают стабильные этнотерриториальные деления земель»

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #442 : 07 Февраль 2019, 00:43:55 »
(Титмар -  идеолог истребления славян и насаждения единоличной власти. Поэтому всю демократию он считал злом, как и все на Западе. Славян не любил и всячески очернял.)
Что ж вы тогда вражеские источники цитируете? Лжа всё в них про славян!

Оффлайн istov

  • Сообщений: 109
  • Страна: sk
  • Рейтинг +9/-8
  • Y-ДНК: .....
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #443 : 07 Февраль 2019, 01:13:43 »
"Новгородцы бо изначала и Смоляне и Кияне и Полочане и вся власти яко на думу на веча сходятся. На что же стареишие сдумають, на том же пригороди стануть".

"Полномочия веча:
- заключение и расторжение договора с князем;
- избрание и смещение посадников, тысяцких, владык;
- назначение новгородских воевод, посадников и воевод в провинции;
- контроль за деятельностью князя, посадников, тысяцких, владыки и других должностных лиц;
- Законодательство, примером которого служит Новгородская судная грамота;
- внешние сношения, решение вопросов войны и мира, торговые отношения с Западом;
- распоряжение земельной собственностью Новгорода в хозяйственном и юридическом отношении, пожалование земель;
- установление повинностей населения, контроль за их отбыванием;
- контроль за судебными сроками и исполнением решений; в случаях, волновавших весь город, непосредственное разбирательство дел; предоставление судебных льгот. "
(Мартышин О. В.)



Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 637
  • Страна: 00
  • Рейтинг +100/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #444 : 07 Февраль 2019, 10:45:31 »
Эти племена, славяне и анты, не управляются одним человеком

И клановые общества не управляются одним человеком, но это не демократия.

славяне собираются на общее собрание

И в потестарных обществах, типа пиратских ватаг, есть общие собрания. Но это не демократия.

у славян, в том числе у тех кто живет у Византийской границе за Дунаем, всё решалось коллективно, в том числе вопросы личной собственности что кому принадлежит

И в тоталитарных сектах собственность коллективная, но это не демократия.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 637
  • Страна: 00
  • Рейтинг +100/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #445 : 07 Февраль 2019, 11:30:31 »
Д. Е. Алимов, А. С. Кибинь
Рецензия. Urbańczyk Przemysław. Trudne początki Polski. Wrocław: Wydawnictwo Uniwersytetu Wrocławskiego Sp. z o. o., 2008
Цитировать
раннесредневековые Чехия, Польша, Русь, Венгрия и Швеция отнюдь не воплощали в себе политических стремлений каких-либо «народов», а всецело являлись «частными предприятиями» своих удачливых создателей — Пржемысловичей, Пястов, Рюриковичей, Арпадов и Скьёльдунгов

Эта идея, думаю, сохраняет свою актуальность. Поэтому нет смысла говорить о "закономерностях эволюции", о "смене этапов" и т.п.

Оффлайн ВадимЗ

  • Сообщений: 222
  • Страна: ru
  • Рейтинг +111/-20
  • Y-ДНК: I-Y4882-A10230
  • мтДНК: H5a2
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #446 : 07 Февраль 2019, 11:44:11 »
Д. Е. Алимов, А. С. Кибинь
Рецензия. Urbańczyk Przemysław. Trudne początki Polski. Wrocław: Wydawnictwo Uniwersytetu Wrocławskiego Sp. z o. o., 2008
Цитировать
раннесредневековые Чехия, Польша, Русь, Венгрия и Швеция отнюдь не воплощали в себе политических стремлений каких-либо «народов», а всецело являлись «частными предприятиями» своих удачливых создателей — Пржемысловичей, Пястов, Рюриковичей, Арпадов и Скьёльдунгов

Эта идея, думаю, сохраняет свою актуальность. Поэтому нет смысла говорить о "закономерностях эволюции", о "смене этапов" и т.п.
В принципе, тоже самое можно сказать и про государство Меровингов, и про многие другие.
Как минимум удача этих династий заключалась и в том, что против них сильно не бунтовали. Это когда простому земледельцу индифферентно имя его правителя. Вот и закономерность.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 637
  • Страна: 00
  • Рейтинг +100/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #447 : 07 Февраль 2019, 11:47:13 »
Нет собственности на власть (=>демократия, все решается согласием на совете)

Какие институты гарантируют, что на общем собрании более сильные и влиятельные люди не станут силой или обманом продавливать нужные им решения, не станут запугивать или подкупать, а то и просто убивать конкурентов? Вот примерно как в этой цитате:

Если же кто-либо из сограждан им на собрании противоречит, то его бьют палками

имущество пренадлежит человеку в том числе и другие люди (=>частная собственность, позже, рабство)

Частная собственность - это правовой институт. Историки всюду находят частную собственность, но для меня открытым остаётся вопрос, насколько вообще правомерно говорить о существовании частной собственности за пределами Запада.

Какова хоть для одного, хоть для другого типа общества структура семьи? Существуют ли расширенные семьи? Если нет, то почему?

Полномочия веча:

Это касается только позднего этапа развития Новгорода и Пскова. Для других русских земель, равно как и для Новгорода/Пскова в ранний период развития такие данные неизвестны.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12419
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2430/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #448 : 07 Февраль 2019, 23:01:20 »
На Западе у учёных, которые игнорируют факты, подменяют их конъюнктурными взглядами гораздо меньше возможностей сделать научную карьеру, заслужить авторитет, чем в России. В России меньше конкуренции, меньше взаимного контроля. На Западе с этим гораздо жёстче.

Я думаю, Вы идеализируете. Государства Запада имеют свои интересы и нуждаются в их продвижении, участие в котором принимают и связанные с наукой люди. Я не говорю, что это плохо или хорошо. Это данность, как например и у каждого человека есть свои бубновые интересы и их продвижение. Все мы люди-человеки, все мы любим чебуреки, ну и всякую такую благодать ©

Обычно в статьях Курты анализируется масса археологического материала. Я в это глубоко не вникаю, потому что здесь требуются специальные знания.

В любом случае, информация о славянских конезаводах Вам бы врезалась в память, я гарантирую это.

Я только присоединился к обсуждению, которое было инициировано Вами.

Что тогда как раз и не мешает переключаться. Но, впрочем, это не главное.

Ну вот Вам уже и зацепка для того, чтобы говорить об уравнительно-распределительных общинах.

Пока что это говорит о неприхотливости:

Цитировать
[1] способности или готовности довольствоваться самым малым, необходимым;
[2] простоте, незатейливости.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12419
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2430/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #449 : 07 Февраль 2019, 23:01:29 »
Не знаю, не знаю. Тот же Ляпушкин жалуется на нехватку.

Нужно будет глянуть. Возможно он имел в виду славян, живших на территории будущей Руси, за пределами охвата письменными источниками.

И о том, и о другом.


У меня сложилось впечатление, что Курта пытается выставить Прокопия каким-то константинопольским интеллигентиком, писавшим свои произведения не выходя из кабинета, как Жюль Верн. В то время как секретарь одного из топовых греческих генералов - это вам не хухры-мухры. Так что о состоянии дел в Приазовье он мог быть прекрасно осведомлённым, и славян видеть вживую, и знать о них побольше, чем мы думаем.

Что же касается Маврикия, я уже говорил о нём как минимум дважды, что ему по-моему не было резона вносить искажения в своё произведение.

Не-демократических политических систем - пруд пруди. Не счесть. Сотни, тысячи. Что Прокопий мог принять за демократию? Мог принять клановый режим подобный германскому? Запросто. Или те же уравнительно-распределительные общины? Почему нет? Или что-то другое, о чём мы даже не знаем.

Не думай о секундах Прокопии свысока :) Не такой уж он незнающий простачок со своими утопическими идейками а ля назад к природе будущих просветителей, как кому-то может показаться. Секретарями у генералов служат проверенные товарищи 8) Тем более у таких, как Флавий Велизарий. А он к тому же ещё емнип и его советником был.

Я так понимаю, о германской клановой системе было известно, о ней писали. О славянской клановой системе писали? Если нет, то на этот заговор молчания у меня напрашивается вопрос: Да был ли мальчик-то, может, мальчика-то и не было? ©
« Последнее редактирование: 07 Февраль 2019, 23:08:41 от Yaroslav »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100