АвторТема: Социальное расслоение у восточных славян  (Прочитано 19945 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 587
  • Страна: 00
  • Рейтинг +76/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #360 : 05 Февраль 2019, 21:24:58 »
Если Вы о славянских кавалеристах

Это напрямую касается социального расслоения.

почти что во всех случаях г-н Курта употребляет такие слова как возможно, кажется и т.п.

Текст выше - это мой пересказ. Лучше свериться с оригиналом. Может быть, я переосторожничал в выражениях.

я не думаю, что Иоанн Эфесский самолично видел славянские "табуны лошадей" из-за куста в бинокль

Определение того, какие источники более, а какие менее достоверны - это дело специалистов.

Как бы то ни было, я не знаю о каких-либо археологических подтверждениях налаженного коневодства

Курта касается археологических аспектов проблемы и предлагает своё решение. См. статьи выше.

Можно, конечно, допустить, как это делает Курта, что Прокопий специально поливал грязью славян на почве зоологической славянофобии

Такого у Курты нет. Наоборот, он указывает, что, по его мнению, Прокопий выставляет склавинов благородными дикарями, имея морализаторские цели: нравственно чистые склавины противопоставляются развращённым византийцам.

То есть, антропологи и прочие, занимающиеся антропогенезом, теперь могут дружно

Для меня это скользкий вопрос. В случае противоречия между данными генетики и антропологии кто должен уступить? Наверное, всё-таки, антропология. Говорю, конечно, без уверенности. Другое дело, что по славянам данных генетики пока что и по сусекам не наскрести, к сожалению.

Я пока что не знаю ничего из греков о наличии какого-либо тоталитаризма у славян

Это вопрос интерпретации источников.








Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 587
  • Страна: 00
  • Рейтинг +76/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #361 : 05 Февраль 2019, 21:27:42 »
То есть, о славянах вы совершено ничего не знаете, тогда непонятно, зачем пропагандируется свои незнания?

Я обсуждаю теор. вопросы, касающиеся проблемы социального расслоения. Надеюсь, это небесполезно для тех, кто интересуется этногенезом славян. Меньше всего мне хотелось бы иметь репутацию "врага славян", тем более, быть участником долгоиграющих скандалов.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 587
  • Страна: 00
  • Рейтинг +76/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #362 : 05 Февраль 2019, 21:33:06 »
Так никто кажется и не отрицал наличие родового строя у славян

Понятие "родового строя" мне кажется сомнительным. Не уверен, что таковой когда-либо существовал.

Ув. Yaroslav задаётся вопросом, почему культуры, считающиеся славянскими, не содержат следов соц. расслоения. Я обсуждаю возможные альтернативы. "Абличениями" не занимаюсь.

Оффлайн Laszcz

  • Laszczyn (województwo Wielkopolskie, powiat Rawicki, gmina Rawicz)
  • Сообщений: 762
  • Страна: ru
  • Рейтинг +145/-31
  • h. Wierzbna (de Verbno) / h. Larysza
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #363 : 05 Февраль 2019, 21:34:24 »
Если есть специализированные исследования социальной структуры германских догосударственных обществ на основании их описаний продвинутыми латиноязычными и грекоязычными римлянами, должны же по идее быть и такие же исследования таких же славянских обществ на основании подобных же описаний.

См. также Д.Е. Алимов. ПОТЕСТАРНАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ В СЛАВЯНСКОМ МИРЕ В IX–X ВВ.: В ПОИСКАХ «ПРОСТОГО ВОЖДЕСТВА».

Это просто для примера. Статья интересна прежде всего как обзорная по проблеме.

Своей работой по хорватам Алимов произвёл сильное впечатление

Цитировать
Хотя происхождение института жупанов, а также этимология самого слова «жупан» остаются предметом непрекращающихся дискуссий, следует признать, что гипотеза, связывающая появление титула «жупан» в славянском мире с аварами, выходцами из глубинных районов Азии, которые создали в 560-е гг. могущественное, просуществовавшее более двух веков политическое образование в Карпатской котловине, принадлежит к числу наиболее аргументированных. В ее пользу говорит не только морфологическое сходство слова «жупан» с другими социальными терминами, характерными для алтайских народов (таркан, кавхан, копан), но и сам факт наличия жупанов только у южных и западных славян, притом что восточным славянам, не испытавшим в большинстве своем заметного аварского воздействия, данный титул, очевидно, не был известен

В аварском происхождении термина «жупан», вероятнее всего, следует усматривать распространение данного принципа на славянские общины, чья социальная верхушка должна была стать нижним уровнем военно-политической иерархии каганата. Данное предположение отвечает концепции «аварского культурного континуума», подчеркивающей роль аварской социально-политической инфраструктуры в процессе языковой славянизации Среднего Подунавья и Балкан, а также в распространении на Балканах характерного для Дунайского бассейна культурного габитуса [Dzino 2010: 161–174]
« Последнее редактирование: 05 Февраль 2019, 22:25:56 от Laszcz »

Оффлайн istov

  • Сообщений: 109
  • Страна: sk
  • Рейтинг +9/-8
  • Y-ДНК: .....
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #364 : 05 Февраль 2019, 21:37:28 »
То есть, о славянах вы совершено ничего не знаете, тогда непонятно, зачем пропагандируется свои незнания?

Я обсуждаю теор. вопросы, касающиеся проблемы социального расслоения. Надеюсь, это небесполезно для тех, кто интересуется этногенезом славян. Меньше всего мне хотелось бы иметь репутацию "врага славян", тем более, быть участником долгоиграющих скандалов.
Ага, обсуждают социальное расслоение у славян, ничего не зная о славянах и о том как же у них было реально устроено дело, а это осталось в источниках, это как-то чистый холивар. Получается. пишутся некоторые фантазии об обществе 20-го века и делается абстрактные предположения о том как было дело в обществе первого появления славян в истории, причем, не опираясь на источники об этих самых славянах. Это не теоретизировании, это арестотеливщина - раз птицы летают, значит есть флогистон который они выделяют чтобы летать; раз есть тепло, значит есть теплород.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11090
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1957/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #365 : 05 Февраль 2019, 21:45:44 »
Это напрямую касается социального расслоения.

Да, я это понял, почему и обратил внимание.

Текст выше - это мой пересказ. Лучше свериться с оригиналом. Может быть, я переосторожничал в выражениях.

Там и правда ничего конкретного, только предположения.

Определение того, какие источники более, а какие менее достоверны - это дело специалистов.

Не совсем в этом дело. Курта пытается дискредитировать известие Прокопия для достижения своих целей, но тогда он должен с такой же строгостью закона подходить и к тем свидетельствам, на которых он что-то пытается строить.

Курта касается археологических аспектов проблемы и предлагает своё решение. См. статьи выше.


Захоронения с конём в степях северо-западного Причерноморья? Пока что это очень маргинально. Да и не вижу я там конезаводы для обеспечения славянской первой конной армии. Хотя, может невнимательно смотрел.

Такого у Курты нет. Наоборот, он указывает, что, по его мнению, Прокопий выставляет склавинов благородными дикарями, имея морализаторские цели: нравственно чистые склавины противопоставляются развращённым византийцам.

Не суть важны его цели, о славянофобии это я так, для прикола. С какой целью тогда Маврикию описывать тактику славян подобным же образом?

Для меня это скользкий вопрос. В случае противоречия между данными генетики и антропологии кто должен уступить? Наверное, всё-таки, антропология. Говорю, конечно, без уверенности. Другое дело, что по славянам данных генетики пока что и по сусекам не наскрести, к сожалению.


В любом случае, не должны данные одной науки засферичиваться в вакуум и, как тот кот, ходить самим по себе и гулять где вздумается.

Это вопрос интерпретации источников.

Признаться, я и от интерпретаторов не слышал о славянском тоталитаризме.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 587
  • Страна: 00
  • Рейтинг +76/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #366 : 05 Февраль 2019, 21:45:59 »
Ага, обсуждают социальное расслоение у славян, ничего не зная о славянах

Есть некоторые универсальные принципы, которые позволяют мне считать, что "демократия у славян" - это помесь кошки Конфуция и кота Шрёдингера. Не вижу в этом ничего обидного для славян. Я отрицаю демократию и у германцев.

Оффлайн istov

  • Сообщений: 109
  • Страна: sk
  • Рейтинг +9/-8
  • Y-ДНК: .....
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #367 : 05 Февраль 2019, 21:48:59 »
Это вопрос интерпретации источников.
Ну естественно, если не знать об источниках совсем ничего, о славянах совсем ничего, то любой набор слов сгодится - всегда можно отписаться. что все интерпретируют источник неправильно "хотя я сам этот источник в глаза не видел" и высказывать любое предположение которое нравится идеологически.

Цитировать
Есть некоторые универсальные принципы, которые позволяют мне считать, что "демократия у славян" - это помесь кошки Конфуция и кота Шрёдингера. Не вижу в этом ничего обидного для славян.
Смотри текст выше.
Ага "Не читал, но как и все мои товарищи осуждаю"(с).

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11090
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1957/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #368 : 05 Февраль 2019, 21:54:14 »
Есть некоторые универсальные принципы, которые позволяют мне считать, что "демократия у славян" - это помесь кошки Конфуция и кота Шрёдингера. Не вижу в этом ничего обидного для славян. Я отрицаю демократию и у германцев.

Так ведь Прокопий Кесарийский греческим по белому написал: :)

Цитировать
Эти племена, славяне и анты, не управляются одним человеком, но издревле живут в народоправстве (демократии), и поэтому у них счастье и несчастье в жизни считается делом общим.

Или опять сказать, что он наврал с три короба? Или заинтерпретировать это так, что народоправство здесь означает диктатуру? :)

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 587
  • Страна: 00
  • Рейтинг +76/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #369 : 05 Февраль 2019, 22:05:06 »
Там и правда ничего конкретного, только предположения.

Нет, Курта опирается на конкретные данные. Другое дело, достаточно ли их для решения вопроса или нет.

тогда он должен с такой же строгостью закона подходить и к тем свидетельствам, на которых он что-то пытается строить.

Курта всегда объясняет, почему он предпочитает одни свидетельства другим.

Пока что это очень маргинально.

Это второй вопрос. Пока что мы перебираем альтернативы. Как видим, они имеются.

В любом случае, не должны данные одной науки засферичиваться в вакуум и, как тот кот, ходить самим по себе и гулять где вздумается.

Смотря какая проблема исследуется. Если, напр., этимологическая, то карты в руки лингвистике. Если анализируется соц. структура, то приоритет у социологии и политологии. А в случае происхождения, наверное, данные генетики имеют первостепенное значение.

Признаться, я и от интерпретаторов не слышал о славянском тоталитаризме.

Зато узнали о соц. расслоении. И, повторюсь, в моих предположениях нет и намёка на назойливость, тотальность, тоталитарность, императивность, репрессивность и т.п. Я обсуждаю теоретечески возможные альтернативы, не более.   

Оффлайн istov

  • Сообщений: 109
  • Страна: sk
  • Рейтинг +9/-8
  • Y-ДНК: .....
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #370 : 05 Февраль 2019, 22:15:32 »
Нет, Курта опирается на конкретные данные. Другое дело, достаточно ли их для решения вопроса или нет.
Курта всегда объясняет, почему он предпочитает одни свидетельства другим.
Так же как в Германии 30-х годов. То что некто типа Фоменко сидит в Америке и имеет германские взгляды 30-х годов еще не говорит о том что он имеет отношение к науке.

Цитировать
Это второй вопрос. Пока что мы перебираем альтернативы. Как видим, они имеются.
Альтернатив не имеется если строго следовать данным, но вообще говоря альтернативщину можно высказывать по любому проблеме в жизни любого человека, но что это докажет?

Цитировать
Смотря какая проблема исследуется. Если, напр., этимологическая, то карты в руки лингвистике. Если анализируется соц. структура, то приоритет у социологии и политологии. А в случае происхождения, наверное, данные генетики имеют первостепенное значение.
То есть, исторические источники не имеют никакого значения, так и запишем. Главное, что нафантазировали политологи и социологи.

Цитировать
Зато узнали о соц. расслоении. И, повторюсь, в моих предположениях нет и намёка на назойливость, тотальность, тоталитарность, императивность, репрессивность и т.п. Я обсуждаю теоретечески возможные альтернативы, не более.
А кто сейчас не знает о соц. расслоении? Ну разве какие-нибудь жители Андаманских островов, только какое всё это имеет отношение к славянам?

Оффлайн ВадимЗ

  • Сообщений: 174
  • Страна: ru
  • Рейтинг +83/-20
  • Y-ДНК: I-Y4882-A10230
  • мтДНК: H5a2
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #371 : 05 Февраль 2019, 22:36:15 »
Так никто кажется и не отрицал наличие родового строя у славян

Понятие "родового строя" мне кажется сомнительным. Не уверен, что таковой когда-либо существовал.

Ув. Yaroslav задаётся вопросом, почему культуры, считающиеся славянскими, не содержат следов соц. расслоения. Я обсуждаю возможные альтернативы. "Абличениями" не занимаюсь.
Вы полагаете, одиночные охотники-собиратели каменного века сразу с нуля построили государства? Родоплеменные структуры - это всё же какие то объединения, которые и перерастают в протогосударства, В античных государствах, к примеру много пережитков родовых структур. Впрочем, если Вы в этом сомневаетесь, не вижу смысла дискутировать.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 587
  • Страна: 00
  • Рейтинг +76/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #372 : 05 Февраль 2019, 23:03:40 »
Так ведь Прокопий Кесарийский греческим по белому написал: :)

Источники сообщают и о демократии у германцев. Но это же не демократия в совр. смысле. В лучшем случае, какие-то предпосылки для развития в сторону демократии.

Ну естественно, если не знать об источниках совсем ничего

Если знать что-то о том, что такое демократия, то вопрос о демократии у славян отпадает, к сожалению.

И уважаемый коллега, давайте по возможности придерживаться академического стиля дискуссии.

Родоплеменные структуры - это всё же какие то объединения, которые и перерастают в протогосударства, В античных государствах, к примеру много пережитков родовых структур. Впрочем, если Вы в этом сомневаетесь, не вижу смысла дискутировать.

Рода - это один феномен, вполне реальный, "родоплеменной строй" - это нечто совсем другое, более близкое не к реальности, а к тому, что раскручивают масс-медиа. Но это так, к слову. Я, к сожалению, не вполне понимаю, с чем именно Вы дискутируете и какому моему взгляду оппонируете. Не могли бы Вы конкретизировать Ваши возражения?


« Последнее редактирование: 05 Февраль 2019, 23:10:43 от albino in the black »

Оффлайн istov

  • Сообщений: 109
  • Страна: sk
  • Рейтинг +9/-8
  • Y-ДНК: .....
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #373 : 05 Февраль 2019, 23:05:58 »
Если знать что-то о том, что такое демократия, то вопрос о демократии у славян отпадает, к сожалению.
Это уже ни в какие ворота не лезет. Напоминает вашингтонский обком. И главное, противоречит всем, всему и вся.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 587
  • Страна: 00
  • Рейтинг +76/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #374 : 05 Февраль 2019, 23:40:18 »
Это уже ни в какие ворота не лезет. Напоминает вашингтонский обком. И главное, противоречит всем, всему и вся.

Я не пытаюсь преподносить славян в засахаренном виде, только и всего.

сидит в Америке и имеет германские взгляды 30-х годов
 

Курта пишет о наличии у славян профессионального войска. Как-то не похоже это на "германские взгляды".

Альтернатив не имеется если строго следовать данным

Если бы всё было так ясно, ув. Ярославу вряд ли пришлось бы открывать эту тему.

То есть, исторические источники не имеют никакого значения, так и запишем.

Ну, давайте заглянем в германские источники.
"Большое место в варварских правдах (включая франкские и англосаксонские) было отведено установлению разных размеров вергельда для людей разных классов.
эдикт Ротари, записанный при лангобардском короле Ротари в 643 г., через 75 лет после переселения лангобардов из нынешних Югославии и Венгрии в нынешнюю Северную Италию. Из 363 статей эдикта почти 140 описывают штрафы. За убийство свободного мужчины или свободной женщины свободным человеком взималось 1200 шиллингов (solidi), в то время как за убийство домашнего слуги всего 50 солиди, а раба — 20. Убийство свободного человека несвободным "возмещалось" смертью последнего. Мизинец свободного человека стоил 16 солиди, полусвободного — 4, раба — только 2.

Кроме улаживания споров с помощью кровной мести или переговоров между домами и кланами, германские народы с самых ранних времен соби¬рались на фолькмот (народное собрание), чтобы рассматривать и разрешать споры. Однако в большинстве случаев юрисдикция зависела от согласия сто¬рон. Даже если они соглашались предстать перед собранием, то могли не оставаться до его конца, а если они и присутствовали, то фолькмот обычно не мог заставить стороны подчиниться его решению

Система божьего суда путем испытания сочеталась с судом под ритуальной присягой ("компургация")… для завершения присяги нужны были "помощники в клятве", компургаторы, то есть лица, под присягой подтверждавшие правильность утверждений поклявшегося; они тоже клялись по соответствующим формулам. Число компургаторов зависело от их виры и рода преступления. Например, компургаторы могли поклясться: "Именем Господа присягаем, что эта клятва, которой поклялся [жалобщик или ответчик], чиста и неложна. Испытания сохранились для тех, у кого не было сородичей, чтобы поклясться за них (или кто по иной причине не смог представить компургаторов)" .

"Присутствие сородичей, могущих поручиться за хорошее поведение [человека] и отомстить, если его обидят или убьют, имело первостепенную важность... Если человек находился в тюрьме, сородичи кормили его. Если его захватывали враги после того, как он скрылся в убежище, выдержал осаду в собственном доме или в результате добровольной сдачи в чистом поле, его родичей следовало известить об этом в течение 30 дней. Если его ловили на краже, обвиняли в колдовстве или подстрекательстве, родственники могли дать за него залог. Если они отказывались это сделать, то человек был обречен на жизнь в рабстве или смерть. Если его убивали в течение первого года после того, как забрали в рабство, то сородичи получали его вергельд... Если человек умирал молодым, то сородичи брали на себя заботу о наследнике... Несомненно, родственники имели большую власть над недвижимостью... Однако при том, что все эти общественные вопросы имели важное значение, и родичи обеспечивали положение человека в законе, снабжая его компургаторами, чтобы те присягнули в суде в его невиновности или добром имени, род представлял собой наиболее впечатляющее зрелище и приобретал наибольшую важность в связи с двумя тесно связанными институтами: уплатой веpreльда и ведением вендетты. Если человек подвергался насилию и погибал, то его родичи имели право начать кровную месть против рода убийцы. Такую месть можно было уладить путем композиции. Можно было откупиться от копья, вергельд был суммой, уплачиваемой одним родом другому в качестве такой композиции. Это была цена крови".

Похоже на демократию? Увы, нет.

А кто сейчас не знает о соц. расслоении?

Это знание не является общедоступным, к сожалению.

« Последнее редактирование: 05 Февраль 2019, 23:54:09 от albino in the black »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100