АвторТема: Социальное расслоение у восточных славян  (Прочитано 17584 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10906
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1873/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #345 : 12 Январь 2019, 20:13:49 »
Такие параллели проводит Ляпушкин.

Может быть. Но всё же есть подробные описания германских обществ. О славянских ведь тоже должны быть, по-илее. Но навскидку пока что могу вспомнить только процитированные выше слова Прокопия.

Это только гипотеза. Надеюсь, она будет подтверждена или опровергнута в ближайшее время.

Там емнип говорилось об образцах древней ДНК из позднего Лендьела и из Унетицы, аутосомно оказавшимися очень похожими на современные славянские народы. Если сейчас уже не перевираю по памяти, конечно.

Киники - это, прежде всего, определённая философия, а уж потом образ жизни. Мотивацию киников каким-либо группам варваров приписать невозможно.

Да я и не говорю, что славяне были философами-киниками :)

Просто Иордан пишет о их неприхотливости. Так что, может все эти особнячки и предметы роскоши им и правда не особо нужны были )
« Последнее редактирование: 12 Январь 2019, 20:26:12 от Yaroslav »

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10906
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1873/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #346 : 13 Январь 2019, 11:05:59 »
У совр. учёных десятилетия кропотливой работы уходят на то, чтобы составить представление об устройстве того или иного общества.

Славяне, в отличие от германцев, я так полагаю, никого не интересовали?

По-моему, речь шла о каких-то постшнуровых, типа лужицкой, тшинецкой. И предскифских европейских кочевниках.

Не помню точно, а лезть искать не хочу. Но, как бы там ни было, только начался период накопления материала, поэтому результаты всех актуальных для данного форума публикаций трактуются пользователями Молгена двояко-трояко и т.д. -яко. Можете почитать на досуге холивары в разделе Дискуссии на тему дДНК, если будет время и желание :)

"Неправильно застегнёшь первую пуговицу - неправильно застегнёшь и все остальные". Понятное объяснение социального действия - через интерес. Какой интерес реализовывался через неприхотливость? Киники добивались популярности, монахи - уважения. Славяне чего?

Неважно чего они добивались. У нас есть свидетельство Иордана (как минимум). Можно конечно сказать, что либо он нагло врал, либо ему нагло врали, но оно коррелирует с бедностью славянских культур.
« Последнее редактирование: 13 Январь 2019, 11:51:25 от Yaroslav »

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 576
  • Страна: 00
  • Рейтинг +73/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #347 : 13 Январь 2019, 13:54:43 »
Славяне, в отличие от германцев, я так полагаю, никого не интересовали?

Не знаю. Всё, что я мог сказать интересного по поводу археологии, письменных источников и т.п. как не-специалист, я уже сказал. Возвращаться к этим вопросам не планирую.

Не помню точно, а лезть искать не хочу.

Но это самое важное! История - это история людей, а не "народов", культур, языков и проч. Надеюсь, генетики будут ориентироваться именно на этот нейтральный аспект - сложение генофонда, с минимальным привлечением рассуждений об "этногенезах". 

Неважно чего они добивались.

Тогда мы и не поймём, что происходило, и что означают эти свидетельства. Потому что бедность киников - это одно, бедность монахов - другое, бедность изгоев, отщепенцев, маргиналов - третье. И т.д. 

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10906
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1873/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #348 : 13 Январь 2019, 14:47:44 »
Не знаю. Всё, что я мог сказать интересного по поводу археологии, письменных источников и т.п. как не-специалист, я уже сказал. Возвращаться к этим вопросам не планирую.

Я не совсем про археологию и не совсем про письменные источники. Если есть специализированные исследования социальной структуры германских догосударственных обществ на основании их описаний продвинутыми латиноязычными и грекоязычными римлянами, должны же по идее быть и такие же исследования таких же славянских обществ на основании подобных же описаний.

Но это самое важное! История - это история людей, а не "народов", культур, языков и проч. Надеюсь, генетики будут ориентироваться именно на этот нейтральный аспект - сложение генофонда, с минимальным привлечением рассуждений об "этногенезах".

Сама по себе генетика не может быть сферической в вакууме, её всё равно нужно сравнивать со смежными областями науки - историей, археологией, лингвисткой, этнологией и т.п. Иначе она в гордом одиночестве отдалится от всех куда-то в космическое пространство :)

Тогда мы и не поймём, что происходило, и что означают эти свидетельства. Потому что бедность киников - это одно, бедность монахов - другое, бедность изгоев, отщепенцев, маргиналов - третье. И т.д.

Я начал с того, что при наличии как минимум свидетельства Иордана отрицать наглухо "культуры славянских киников" всё-таки не стоит, так что идеологическая бедность, как у киников и монахов, вполне могла быть :)

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 576
  • Страна: 00
  • Рейтинг +73/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #349 : 14 Январь 2019, 12:16:17 »
Всё-таки напомню (просто для иллюстрации, какими могут быть теоретически возможные объяснения), что пишет по поводу данной проблемы пресловутый Флорин Курта.

Курта Ф. Археология идентичностей в Восточной Европе (VI – первая половина VII в.)

"Споры о славянской, балтской или финно-угорской атрибуции определенных археологических комплексов показывают, что этничность сохраняет первостепенное значение для археологов и историков, изучающих раннее Средневековье. Концепция «идентичности» лишь недавно была включена в постсоветский археологический дискурс, и, как показал Диттмар Шорковитц, она не изменила фундаментальной направленности прежних этногенетических исследований. Другие формы (групповой) идентичности, такие как пол или возраст, в основном, игнорировались большинством последних работ, касающихся истории и археологии России VI–VII веков. В этой статье я предполагаю рассмотреть некоторые наиболее интересные методы новейших исследований, относящихся к рассматриваемому периоду и региону. Мое намерение состоит в том, чтобы подчеркнуть альтернативные объяснения тем драматическим изменениям в материальной культуре Западной Евразии, которые происходили в VI – первой половине VII вв.. Культурно-исторический подход завел ученых в тупик, так как чрезмерная озабоченность этничностью заслонила другие, очень интересные аспекты материальной культуры. Я введу новые категории анализа, такие как возраст и пол. Эти понятия, возможно, позволят нам понять уникальные феномены раннего Средневековья, такие как исключительные детские погребения, клады серебряных и бронзовых аксессуаров женской одежды и женские погребения с плавильными инструментами или оружием.
Поиск славянских корней отодвинул славянские древности в доисторический период — феномен, который недавно соответствующим образом был обозначен как удревнение. Б. А. Рыбаков, профессор истории Московского университета и директор Института археологии, первым приписал древним славянам обнаруженные в Украине клады серебряных и бронзовых артефактов, которые Александр Спицын назвал «древностями антов». Аргументом Рыбакова было то, что археологическое распределение этих кладов совпадало с описанием Иорданом территорий, населяемых антами. Интересно отметить, что и ранние, и более поздние клады были найдены как в Правобережной, так и Левобережной Украине, в последней особенно в районе Верхнего Сейма, Сулы, Псела и Ворсклы. Это предполагает континуитет практики формирования кладов в течение, по крайней мере, ста лет. Несмотря на то что до сих пор интерпретация этих кладов как «древностей антов» исключительно популярна среди украинских археологов, она не может быть принята по той простой причине, что большинство собраний датируется временем после 600 г., когда анты уже перестали существовать с политической точки зрения.
Ни в одном из этих собраний нет ничего определенно утилитарного, и в некоторых случаях можно, используя материал погребальных комплексов того же периода, заключить, что некоторые — если не все — обнаруженные в кладах категории артефактов были атрибутами женской одежды. Более поздние клады демонстрируют связь с очень богатыми погребениями VII в., которые считались могилами мужчин, так как они содержали оружие и конскую упряжь. Отсутствие погребений женщин с высоким статусом в VII в. предполагает, что прежде заметная роль женских погребальных обрядов уступила место новым формам репрезентации власти. В чем же тогда заключается смысл кладов, по крайней мере самых ранних из них, в которых атрибуты женской одежды играли настолько важную роль?
Конечно, серебряные клады не были собраниями необработанного серебра или «серебряных палочек». Сломанные предметы редки, а отходы металлообработки полностью отсутствуют. То, что некоторые из этих собраний были обнаружены в определенных местах, часто рядом с водой или в болотистых местностях, убедительно указывает на вотивное приношение. Как минимум в трех случаях (Гапоново, Великие Будки и Хацки) артефакты были аккуратно обернуты в ткань (или шелк, как в хацковском кладе). Более того, продуманный выбор предметов, обычно обнаруживаемых в двух или более экземплярах, и ценность, придаваемая византийскому серебру, как в случае мартыновского клада, кажется, заставляют предполагать здесь пример демонстративного потребления, известного антропологам как потлач.
Щедрые подношения, такие как клады серебра, размещенные в местах, откуда предметы невозможно было вернуть назад, скорее, были способом закрепить статус и претендовать на связанный с этим престиж. Изначально атрибуты женской одежды были настолько же общеупотребительны для такого рода социального поведения, насколько сами женщины — для демонстрации статуса мужчин своих общин. И в Правобережной, и в Левобережной Украине мужские погребения этой эпохи (с лошадиными скелетами или без них) очень бедны по сравнению с кладами серебра. Напротив, в середине и конце VII в. мужчины переняли эту роль на себя, и исключительно богатые погребения (Малая Перещепина, Зачепиловка, Вознесенка, Келегеи) с огромным количеством золотого (а не серебряного) погребального инвентаря затмили все богатство серебряных кладов. Подобная смена гендерных ролей зафиксирована восточнее по обоим берегам Средней Волги, между реками Ветлугой и Самарой"

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 576
  • Страна: 00
  • Рейтинг +73/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #350 : 14 Январь 2019, 12:48:52 »
Florin Curta. The north-western region of the Black Sea during the 6th and early 7th century AD

Письменные источники, объясняющие ситуацию в северо-западной части побережья Черного моря в течение 6 века, основываются на информации из вторых рук. Ни один автор ни разу не посетил этот регион, все они опирались на письменные источники различного происхождения. Это не остановило учёных от попыток воссоздать историю 6-го и 7-го веков в регионе, прежде всего, на основе письменных источников. Выводы, сделанные из этих расчётов, были затем проиллюстрированы с помощью археологических свидетельств, которые редко изучаются, если изучаются вообще, как самостоятельный материал. Например, согласно Прокопию, «бесчисленные племена», антов жили к северу от утигуров, которых он поместил в районе озера Меотиды. Как следствие, учёные отнесли археологические комплексы в лесостепной полосе к антам (предположительно, славянам), а те, которые располагались в степи – к кочевникам (предположительно булгарам). Но находит ли это чёткое разделение поддержку археологических свидетельств?

Сезонная мобильность кочевников вытекает из требований кочевой экономики в границах конкретных пастбищных территорий (specific grazing territories). Альтциагиры (Altziagiri) использовали степь как пастбище для их скота. «Гунны» Агафия обитали в каких-то северных районах и перемещались на юг зимой, возможно, в поисках более мягкого климата и пищи для своих стад. Однако мало что в археологических данных подтверждает картину экономики, основой которой является скотоводство. В нескольких захоронениях группы Сивашовка (Сивашовка, Богачёвка и Сивашское) найдены останки овец (produced sheep), но не кости крупного рогатого скота. Без аргументов в пользу кочевой экономики или становищ (contemporary camp sites), очень трудно рассматривать группу Сивашовка в качестве могильников кочевых сообществ, занимавших в 6-м веке степи к северу от Чёрного моря. Столь же трудно провести различие между «кочевниками» в степи и земледельцами на возвышенностях. Фактически, там больше признаков общности (commonality), чем различий. Пряжки типа Sucidava-Beroe II, «мартыновские» бляшки и ременные наконечники (mounts and strap ends) с ажурным орнаментом обнаруживаются как в степных могильниках, так и в поселениях земледельцев (appearon both burial and settlement sites). Клад серебряных бляшек и ременных наконечников с ажурным орнаментом был найден на поселении Ольховчик и датируется не поздней 6-го – начала 7-го века. Трёхлопастные наконечники стрел были найдены как в погребальных комплексах Раздольное, Сивашское и Сивашовка, так и на поселениях Волосское, Козлово и Игрень (Voloske, Kyzlevo or Igren). Детали уздечки (Bridle bits) известны из Ковалёвки, Дымовки и Раздольного, но также и из Хански. Но наиболее важным связующим звеном между погребальными комплексами и поселениями является керамика. Все ручной работы горшки, найденные в погребальных комплексах в северо-западном регионе Чёрного моря, относятся к T. Vida’s class IIID 1, некоторые из них украшены отпечатками пальцев по венчику (decorated with finger impressions on the lip). Такие горшки были найдены в основном в северо-западной части черноморского региона и в Крыму, хотя они также появляются и в Левобережной Украине, а также на Нижней Волге и Урале. С тех пор как И. Бона обнаружил этот тип керамики в раннеаварских керамических комплексах, венгерские учёные рассматривали керамику с пальцевыми отпечатками по венчику как указание на ранние миграции кочевников из степей к северу от Чёрного моря. Как следствие, вопрос о том, где и каким образом эта керамика была произведена, ставился редко, если когда-либо ставился вообще. Хотя этому и нет прямых доказательств, похоже на то, что эта керамика была произведена в посёлках в северо-западной части черноморского региона. Только специальные исследования могут привести к серьёзным подвижкам в этом направлении. Но сейчас важно отметить наличие ярких морфологических параллелей между горшками, найденными на погребениях и в посёлках. Горшки с удлинёнными горлышками и out-flaring (отогнутыми? узкими?) краями без декора, подобные найденным в Аджиголе, Айвазовке, Черноморске, Крыловке и Рысове известны также из Пеньковка-Луг I, Пеньковка-Луг II и Стецовки. Керамика с пальцевыми вдавлениями на венчике, найденная в Богачёвке, Христофоровке и Наташино, появляется в керамических комплексах из Хански и Стецовки. Наконец, керамика с вертикальными расчёсами (vertical combed decoration), такая, как обнаруженная в Великом Токмаке, найдена и в двух полуземлянках (sunken-featured buildings) в Додешти (Dodesti).
Археологические данные, таким образом, дают основания предполагать, что погребения 6-го - раннего 7-го века в Причерноморской низменности не были оставлены кочевниками, прибывшими издалека, но совершались членами общин, которые занимали населённые пункты на границе между степью и лесостепной полосой. Хотя после смерти большинство жителей таких населённых пунктов – мужчин, женщин и детей – были похоронены по обряду кремации на соседних кладбищах, как в Великой Андрусовке или Волосском, некоторые избранные хоронились отдельно по обряду ингумации в курганах, иногда вместе с лошадьми и в сопровождении изысканного погребального инвентаря. Умерли ли эти люди во время сезонных миграций к побережью, что требовал их образ жизни, или нет, их могилы в любом случае не были могилами скотоводов. Это были памятники для обозначения власти и престижа. Тот факт, что все они располагаются в крымских низменностях и в степи между рекой Буг и западным побережьем Азовского моря наводит на мысль, что такие памятники были также маркерами территориальных притязаний. Выбор именно этого сегмента степного коридора в северо-западном регионе Чёрного моря особенно бросается в глаза при сравнении с распределением более поздних «кочевых» захоронений. С 10-го по 13-й века похоронные курганы располагаются в буджакской степи к северу от дельты Дуная, и также появляются на Валашской равнине между реками Олт и Сирет. А в нашем случае нет никаких захоронений в курганах в Валахии, которые могут быть датированы 6-м или началом 7-го века. В то время как в северо-восточных Балканах, местные вожди, возможно, на римской службе, иногда хоронились рядом с военными объектами, как в Madara, все захоронения группы Сивашовка были найдены на значительном расстоянии от Дуная, но в районе в пределах досягаемости римлян или их союзников. В Крыму нет захоронений в верхнем течении Салгира или южней Альмы, южный берег которого был тщательно укреплён в середине 500-х гг.
Во времена Прокопия кому-то, возможно, казалось, что огромное количество варваров занимает весь северо-западный регион Чёрного моря и обитает на его побережье. На самом деле, его берега и низменности за ними оберегали захоронения выдающихся людей, в то время как поселения варваров лежали гораздо дальше к северу.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 576
  • Страна: 00
  • Рейтинг +73/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #351 : 14 Январь 2019, 12:56:05 »

Florin Curta. Avar  Blitzkrieg , Slavic and Bulgar Raiders, and Roman Special Ops: Mobile Warriors in the 6 th -Century Balkans

Первый склавинский рейд состоялся в 545 г., когда разбойники были перехвачены герульскими наемниками под командованием Нарсеса. Три года спустя, еще один рейд достиг Диррахия в Новом Эпире. Вполне возможно, это были склавинские всадники, поскольку Прокопий называет их «армия» (strateuma). Это подтверждается и той скоростью, с которой они пересекли более чем 400 км, отделяющих Нижний Дунай от побережья Ионического моря. Это, кажется, было большое войско, так как военные командиры Иллирии следовали за ним на расстоянии без попытки сблизиться и дать битву, хотя располагали силами в 15000 всадников. Летом 550 г., когда римские войска собрались в Сердике под командованием Германа чтобы быть отправлены в Италию против Тотилы, большая толпа склавинов, «такая, какая никогда не была известна ранее», перешла Дунай и легко приблизилась к Naissus (ныне Ниш). Прокопий называет их и «толпа» (homilos), но и «армия» (Stratos), и утверждает, что цель рейдеров была не меньше, чем взять Фессалоники. Их намерения были пресечены войсками Германа, они пересекают горы в Далмации, и это возможно свидетельство, что разбойники были на лошадях. В 581 г. «проклятые славяне» разграбили всю Грецию, область вокруг Фессалоники, и Фракию, захватив многие города и замки, уничтожая, сжигая, грабя и, захватив всю страну. То, что эти славяне также должны были быть всадниками следует не только из того факта, что они действовали вдалеке от нижнедунайского фронтира империи, но также из-за того, что, согласно Иоанну Эфесскому, в течение следующих лет они завели «табуны лошадей и много оружия, и научились воевать лучше, чем римляне». Некоторые из них, в количестве 5000 согласно автору первого сборника проповедей в «Чудесах святого Димитрия», неожиданно атаковали Фессалоники; они были «цветом склавинской нации», что наводит на мысль о профессиональных воинах, которые должны были научиться вести войну «лучше, чем римляне» задолго до рейда 581 г. Даже в 593 г., в то время как римские войска действовали в глубине территории склавинов на другой стороне Дуная, партии разбойников действовали на Балканах. Одна из них устроила засаду на римский конвой, двигавшийся на Константинополь с большим количеством склавинов, захваченных к северу от Дуная. Только вмешательство римских пехотных войск, дислоцированных в окрестностях, спасло конвой и его командира от полного уничтожения. Судя по тому, что Феофилакт подчеркивает роль пехоты и тому, что склавины напали на конвой, когда римляне «расположились лагерем беспечно, и лошади паслись на траве» разбойники, кажется, были конными. Бросается в глаза
контраст между Феофилактом Симокаттой и Стратегиконом. В то время как последний полностью игнорирует кавалерию склавинов, первый знает о ее существовании и использовании. Например, когда в 594 г., военачальник Петр послал двадцать человек через реку Дунай на разведку, все они были захвачены склавинскими всадниками. Солдаты, которые были отправлены после нанесли поражение склавинам во главе с военачальником по имени Пейрагаст, им удалось убить его, но они не смогли преследовать противника «из-за отсутствия лошадей». Это предполагает, что воины Пейрагаста были на лошадях. Когда партия охотников Приска действовала против склавинов в 593 г., Ардагаст, военачальник склавинов, потерпевший поражение в 585 г. возле Адрианополя, бежал на «расседланой кобыле», с которой он спешился, чтобы принять участие в рукопашном бое с его преследователями, прежде чем прорваться к Дунаю, направляясь в «страну варваров». Возможное объяснение противоречия между сведениями Феофилакта Симокатты и Стратегикона может вывести из рассмотрения трудов Прокопия Кесарийского. Несмотря на маркировку групп склавинских рейдеров тем словом, которым он обычно пользуется для кавалерийских войск, Прокопий разделяет с автором Стратегикона идею, что склавины сражаются только пешими: «Вступая же в битву, большинство идет на врагов пешими, имея небольшие щиты и копья в руках, панциря же никогда на себя не надевают; некоторые же не имеют [на себе] ни хитона, ни [грубого] плаща, но, приспособив только штаны, прикрывающие срамные части, так и вступают в схватку с врагами». Поскольку это почти то же самое, что он говорит о варварах, воюющих в армии Велизария, можно предположить, что ответственность за противоречия у Прокопия лежит на его желании изобразить склавинов квинтэссенцией варваров. Они не знают верховой езды, не имеют брони, и не владеют современным оружием. До завоевания Topeiros, они не использовали пленных, которых убивали самым зверском образом и вели себя больше как звери, чем как люди. Их многочисленные рейды и победы над римскими армиями, таким образом, казались аудитории Прокопия чем-то экстраординарным, поскольку она разделяла его стереотипные представления о варварах.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 576
  • Страна: 00
  • Рейтинг +73/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #352 : 04 Февраль 2019, 23:41:51 »
должны же по идее быть и такие же исследования таких же славянских обществ на основании подобных же описаний.

Описаний много. См. хотя бы цитаты Курты выше.

Сама по себе генетика не может быть сферической в вакууме

Смотря о каком вопросе идёт речь. Если о происхождении человека, данных генетики может быть достаточно.

Я начал с того, что при наличии как минимум свидетельства Иордана отрицать наглухо "культуры славянских киников" всё-таки не стоит, так что идеологическая бедность, как у киников и монахов, вполне могла быть :)

Идеологическая бедность могла быть. Я этого как раз не отрицал. Только не как у христианских монахов или киников (трудно предполагать подобную мотивацию у членов примитивных обществ), а как, может быть, в тоталитарных сектах с принудительной уравниловкой.


Оффлайн ВадимЗ

  • Сообщений: 173
  • Страна: ru
  • Рейтинг +82/-20
  • Y-ДНК: I-Y4882-A10230
  • мтДНК: H5a2
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #353 : 05 Февраль 2019, 09:01:22 »

Идеологическая бедность могла быть. Я этого как раз не отрицал. Только не как у христианских монахов или киников (трудно предполагать подобную мотивацию у членов примитивных обществ), а как, может быть, в тоталитарных сектах с принудительной уравниловкой.
В таком случае Спарта 5-3 веков до нашей эры - тоталитарная секта по Вашим утверждениям. Секта - обычно отделившаяся часть чего-то. А принудительная уравниловка хорошо известна в обществах в стадии распада родового строя с целью его сохранения.
По поводу христианских монахов - мотивация разная. Недаром же их объединения называли братствами - термин родового строя.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 576
  • Страна: 00
  • Рейтинг +73/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #354 : 05 Февраль 2019, 18:45:43 »
В таком случае Спарта 5-3 веков до нашей эры - тоталитарная секта по Вашим утверждениям

Спартанское общество довольно часто характеризуется как тоталитарное или близкое к этому.

Секта - обычно отделившаяся часть чего-то

"Секта" - это просто для иллюстрации. Что-то как тоталитарная секта или община, наподобие тоталитарной секты или общины.

принудительная уравниловка хорошо известна в обществах в стадии распада родового строя с целью его сохранения.

Именно. Это явление достаточно распространённое, в отличие от демократии. Естественно, я не утверждаю, что нечто подобное имело место у славян. Но теоретически допустимо, наверно, предположить, что на просторах Вост. Европы могли существовать и такие распределительно-уравнительные общины.


Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 576
  • Страна: 00
  • Рейтинг +73/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #355 : 05 Февраль 2019, 18:54:29 »
Если есть специализированные исследования социальной структуры германских догосударственных обществ на основании их описаний продвинутыми латиноязычными и грекоязычными римлянами, должны же по идее быть и такие же исследования таких же славянских обществ на основании подобных же описаний.

См. также Д.Е. Алимов. ПОТЕСТАРНАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ В СЛАВЯНСКОМ МИРЕ В IX–X ВВ.: В ПОИСКАХ «ПРОСТОГО ВОЖДЕСТВА».

Это просто для примера. Статья интересна прежде всего как обзорная по проблеме.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10906
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1873/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #356 : 05 Февраль 2019, 19:54:08 »
Описаний много. См. хотя бы цитаты Курты выше.

Если Вы о славянских кавалеристах, то можно заметить, что почти что во всех случаях г-н Курта употребляет такие слова как возможно, кажется и т.п. Есть прямое указание у Феофилакта Симокатты, но там, когда я читал этот отрывок в середине января, какой-то странный контекст. Ромеи воюют с болгарами, а потом их группа попадает в плен к какому-то славянскому кавалерийскому подразделению, которое в болгарском контексте повествования появляется неожиданно, как чёртик из табакерки.

Курта упрекает Прокопия, что он в космосе не был и Бога там не видел в Приазовье не был и антов там не видел. Но тогда он должен быть последовательным, ведь я не думаю, что Иоанн Эфесский самолично видел славянские "табуны лошадей" из-за куста в бинокль, когда ходил в разведку.

Как бы то ни было, я не знаю о каких-либо археологических подтверждениях налаженного коневодства у славян того периода, тем более для создания таких конных армий товарища Будённого, которые предполагает Курта.

Прокопий, кстати, говорил о том, что славяне емнип в основном нападают пешими, то есть всё-таки не отрицал и чего-то конного. Можно, конечно, допустить, как это делает Курта, что Прокопий специально поливал грязью славян на почве зоологической славянофобии, но какой смысл его императорскому величеству государю Маврикию Павловичу было идти на эти жалкие пропагандистские уловки, когда он писал свой курс молодого бойца?

Смотря о каком вопросе идёт речь. Если о происхождении человека, данных генетики может быть достаточно.

То есть, антропологи и прочие, занимающиеся антропогенезом, теперь могут дружно идти в сад? ;D

Идеологическая бедность могла быть. Я этого как раз не отрицал. Только не как у христианских монахов или киников (трудно предполагать подобную мотивацию у членов примитивных обществ), а как, может быть, в тоталитарных сектах с принудительной уравниловкой.

Я пока что не знаю ничего из греков о наличии какого-либо тоталитаризма у славян. О народовластии - да, а вот про диктатуру не помню. Хотя, может я ещё не знаю и кто-то просветит в данном вопросе.

См. также Д.Е. Алимов. ПОТЕСТАРНАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ В СЛАВЯНСКОМ МИРЕ В IX–X ВВ.: В ПОИСКАХ «ПРОСТОГО ВОЖДЕСТВА».

Это просто для примера. Статья интересна прежде всего как обзорная по проблеме.

Спасибо! Ознакомлюсь.

В сети легко находится.

Оффлайн istov

  • Сообщений: 109
  • Страна: sk
  • Рейтинг +9/-8
  • Y-ДНК: .....
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #357 : 05 Февраль 2019, 20:33:17 »
Описаний много. См. хотя бы цитаты Курты выше.

Именно. Это явление достаточно распространённое, в отличие от демократии. Естественно, я не утверждаю, что нечто подобное имело место у славян. Но теоретически допустимо, наверно, предположить, что на просторах Вост. Европы могли существовать и такие распределительно-уравнительные общины.

То есть, о славянах вы совершено ничего не знаете, тогда непонятно, зачем пропагандируется свои незнания?

Оффлайн ВадимЗ

  • Сообщений: 173
  • Страна: ru
  • Рейтинг +82/-20
  • Y-ДНК: I-Y4882-A10230
  • мтДНК: H5a2
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #358 : 05 Февраль 2019, 21:14:15 »
принудительная уравниловка хорошо известна в обществах в стадии распада родового строя с целью его сохранения.

Именно. Это явление достаточно распространённое, в отличие от демократии. Естественно, я не утверждаю, что нечто подобное имело место у славян. Но теоретически допустимо, наверно, предположить, что на просторах Вост. Европы могли существовать и такие распределительно-уравнительные общины.
Так никто кажется и не отрицал наличие родового строя у славян. При контактах с крупными государствами и государственными объединениями начался распад родового строя и появление собственных потестарных структур на родоплеменной основе вначале. На всё это нужно время.
И что собственно здесь удивительного и не соответствующего источникам?

Оффлайн istov

  • Сообщений: 109
  • Страна: sk
  • Рейтинг +9/-8
  • Y-ДНК: .....
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #359 : 05 Февраль 2019, 21:19:04 »
принудительная уравниловка хорошо известна в обществах в стадии распада родового строя с целью его сохранения.

Именно. Это явление достаточно распространённое, в отличие от демократии. Естественно, я не утверждаю, что нечто подобное имело место у славян. Но теоретически допустимо, наверно, предположить, что на просторах Вост. Европы могли существовать и такие распределительно-уравнительные общины.
Так никто кажется и не отрицал наличие родового строя у славян. При контактах с крупными государствами и государственными объединениями начался распад родового строя и появление собственных потестарных структур на родоплеменной основе вначале. На всё это нужно время.
И что собственно здесь удивительного и не соответствующего источникам?
Только все утверждения о славянах albino in the black категорически противоречат совершенно всем историческим источникам о славянах, как письменным так и археологическим, как Марс и вода. Просто до последнего слова.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100