АвторТема: Социальное расслоение у восточных славян  (Прочитано 26131 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12806
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2542/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #330 : 08 Январь 2019, 09:47:09 »
Здесь понятно, на что обменивается потребление - на славу и признание, а вовсе не на слова.

Вот! В точку! То, что я и хотел сказать - иными словами, в каких-то обществах в приоритетах могут быть нематериальные ценности (например, такие как слава и признание).

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 711
  • Страна: 00
  • Рейтинг +109/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #331 : 08 Январь 2019, 10:17:18 »
Вот! В точку! То, что я и хотел сказать - иными словами, в каких-то обществах в приоритетах могут быть нематериальные ценности (например, такие как слава и признание).

Это тоже материальный интерес.
В основе соц. действий лежат только два фактора: материальные интересы и возможности их удовлетворять. Человек действует с целью удовлетворять свои интересы в рамках имеющихся возможностей (включая доступ к информации).

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12806
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2542/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #332 : 08 Январь 2019, 13:35:35 »
Мы говорим о том, что было социальное расслоение. ИКЧ все-таки более продвинутая культура была, по сравнению с ПК. Воинственная.

В том-то и вопрос, на территории ИКЧ от социального расслоения остались археологические следы?

Вожди были в ИКЧ, так как ИКЧ = склавины.

Судя по греческим письменным источникам - были. Но я пока что затрудняюсь сказать, наследственные или выборные, и пока не вижу значительных материальных ништяков от этого статуса. Кроме пресловутых гипотетических 1,5 ведра картошкиTM :)

Верхушка все сразу и не тратила

А не сразу на что тратила? И потом, когда всё, то на что?

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 711
  • Страна: 00
  • Рейтинг +109/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #333 : 08 Январь 2019, 14:25:31 »
наверно бывают исключения

Мансур Олсон об условиях демократии:
"предотвращает сохранение ав­тократии и открывает путь к демократии историческая случай­ность, следствием которой становится равновесие сил в небольшой группе вождей, групп или семей. Иными словами, нужно примерно равное распределение сил, чтобы любая попытка возвыситься над другими вождями или группами оказалась бы безрассудной...
Тем не менее необходимо вернуться к теоретической логи­ке и найти еще два необходимых условия автономного возникно­вения представительного правления. Даже при наличии баланса сил, удерживающего каждого отдельного лидера от установления полного контроля над всей территорией, он может сделать себя ав­тократом на небольшой территории. Распыленность сил и ресур­сов может привести не к демократии, а к возникновению ряда не­больших автократий. Но если соперничающие группы сцепились друг с другом из-за контроля над большой территорией, то и не­больших автократических образований создать не получится. Та­ким образом, вторым необходимым условием для спонтанного возникновения демократии является то, что силы, между которы­ми существует приблизительное равновесие, не могут быть отде­лены друг от друга так, чтобы стало возможным создание жизне­способных мини-автократий.
Третье необходимое условие заключается в том, что терри­тория, на которой зарождается демократический порядок, должна быть так или иначе избавлена от завоевания соседними режима­ми — будь то благодаря географическим преградам, городским сте­нам или иным благоприятным обстоятельствам.
Строго говоря, есть еще и четвертое необходимое условие, но его логика станет понятной только после того, как мы разберемся в логике коллективных действий. Условие это заключается в том, что число сторон, которые должны дого­вориться между собой о механизме разделения власти, должно быть настолько ма­лым, чтобы добровольные коллективные действия были возможны. При наличии, скажем, тысяч семей, обладающих примерно равными силами, добровольные коллективные действия, направленные на получение выгод от поддержания мирного по­рядка и предоставления других общественных благ, не могут быть успешными. В этом случае установится анархия, и она будет продолжаться до тех пор, пока кто-то не накопит достаточно сил, чтобы превратиться в стационарного бандита. Количество лидеров, которые должны прий­ти к согласию о форме неавтократического правления, должно быть сопоставимым с числом семей в роде или племени, живущем в условиях безначалия или управляе­мом на основе консенсуса.
Предположим, что силы различных претендующих на власть груп­пировок примерно равны, так что ни один вождь не способен завла­деть всей полнотой власти, а также выполнены и другие необходи­мые условия возникновения неавтократического правления. Каков же в этом случае наилучший возможный исход для каждого из вож­дей? Понятно, что лучше получить часть власти, чем вовсе не иметь власти и влияния. Поэтому у лидера, который не может стать еди­ноличным властителем, есть стимул сотрудничать с другими в уста­новлении неавтократического правления. Если разные группировки перемешаны между собой и не привязаны к конкретным террито­риям, то лидеры не имеют возможности полностью их контролиро­вать. Поэтому наилучшим вариантом для них является создание представительного правления, в котором лидеры в качестве пред­ставителей своих групп смогут получить свою долю власти. Никто заранее не может быть уверен в результатах выборов, однако каж­дая группа, выступая самостоятельно или в союзе с другими, мо­жет позаботиться о том, чтобы никто из конкурентов не приобрел устойчиво доминирующего положения. Выборы, как и единодуш­ные соглашения между лидерами, могут соответствовать интере­сам и их самих, и членов каждой группы. Вот таким образом, если существует равновесие сил и выполняются другие обозначенные выше необходимые условия, автономно возникает неавтократиче­ское, а, возможно, и представительное правление" (Олсон М. Власть и процветание. Перерастая коммунистические и капиталистические диктатуры. М., 2012. С. 59-60).

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12806
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2542/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #334 : 08 Январь 2019, 22:53:51 »
Да чтовы, даже авары практически всю дань которую платила им Византия огромными суммами монет переплавляли в украшения. Точно также поступали и пражкокарчакцы, переплавить золото можно на рядовом костре, славяне прекрасно имели все виды металических изделий, в этом они не уступали никаким германцам.

Украшения на себе килограммами не натаскаешься, особенно женщинам. Это всё равно, что я достал рубли, перевёл их в евро и положил в ящик шкафа в баночке. А сам продолжаю жить в полуземляночке.

Не знаю сколько было кладов ипотешткыданской культур, но скорее всего, все они это это дележ добычей славян с местным населением, которое еще не успело ославится, это местное население естественно продолжало использовать деньги, а славяне таким образом покупали лояльность аборигенов.

Места были и правда неспокойные. Греки время от времени карательные экспедиции посылали. Поэтому самое простое - реально всё лишнее закопать понадёжнее, так как в случае грандиозного шухера всё за собой не утащишь.

Кстати, может потому и хоромы не строили, так как придут супостаты и помножат на ноль всё, что нажито непосильным трудом?

Пражкокарчакцам закапывать золото было не надо, они были в безопасности (есть свидетельства что славяне могли ходить по Славии без оружия от Балтийского моря до Адриатического без всякой опаски), а аборигенному населению ипотешты было необходимо.

А что за свидетельство? Я помню, что греки вроде как говорили, что славяне спокойно не живут, а постоянно друг с другом воюют. Я не знаю, есть ли этому археологические подтверждения.

Оффлайн Маньчжур

  • Сообщений: 153
  • Страна: jp
  • Рейтинг +52/-78
  • Y-ДНК: C2
  • мтДНК: D4
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #335 : 08 Январь 2019, 23:38:38 »
Украшения на себе килограммами не натаскаешься, особенно женщинам. Это всё равно, что я достал рубли, перевёл их в евро и положил в ящик шкафа в баночке. А сам продолжаю жить в полуземляночке.
Вы очевидно думаете, что золота было тонны и что его всё сразу на себе таскают. Однако есть культуры где и украшения килограммами таскают https://www.livemaster.ru/topic/1195389-zoloto-indii-kultovoe-znachenie-dragotsennogo-metalla
http://fb.ru/article/186463/indiyskie-ukrasheniya-ukrasheniya-v-indiyskom-stile-foto

Цитировать
Кстати, может потому и хоромы не строили, так как придут супостаты и помножат на ноль всё, что нажито непосильным трудом?
Вряд ли.

А что за свидетельство? Я помню, что греки вроде как говорили, что славяне спокойно не живут, а постоянно друг с другом воюют. Я не знаю, есть ли этому археологические подтверждения.
Вот цитата из Карамзина, пересказ Феофилакта Симокатта, «Греки (повествуют они) взяли в плен трех чужеземцев, имевших, вместо оружия, кифары, или гусли. Император спросил, кто они? Мы – славяне, ответствовали чужеземцы, и живем на отдаленнейшем конце Западного океана (моря Балтийского). Хан аварский, прислав дары к нашим старейшинам, требовал войска, чтобы действовать против греков. Старейшины взяли дары, но отправили нас к хану с извинением, что не могут за великою отдаленностию дать ему помощи. Мы сами были 15 месяцев в дороге. Хан, невзирая на святость посольского звания, не отпускал нас в отечество. Слыша о богатстве и дружелюбии греков, мы воспользовались случаем уйти во Фракию. С оружием обходиться не умеем и только играем на гуслях. Нет железа в стране нашей: не зная войны и любя музыку, мы ведем жизнь мирную и спокойную. – Император дивился тихому нраву сих людей, великому росту и крепости их: угостил послов и доставил им способ возвратиться в отечество». https://azbyka.ru/otechnik/Nikolaj_Karamzin/istorija-gosudarstva-rossijskogo/1

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1194
  • Страна: ru
  • Рейтинг +288/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #336 : 09 Январь 2019, 00:21:13 »
Только одно с другим не сходится. Этим 15 недель топать и оружия с железом они знать не знают. А рядом какие-то другие свирепствуют, вполне себе вооруженные. Диссонанс

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12806
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2542/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #337 : 09 Январь 2019, 06:37:36 »
UPD: Вообще, занимался ли кто специально социальной структурой славянских обществ? А то поисковики приводят либо к родноверческой лабуде, либо к общим словам из учебников, из которых непонятно, что из каких источников взято.

Нашёл Иван Ляпушкин, Славяне Восточной Европы накануне образования Древнерусского государства Глава 3 Общественный строй

Уже таки давно написанная книга, однако, читая урывками данную главу, пока что вижу совпадения своих мыслей с доводами Ивана Ивановича.
« Последнее редактирование: 09 Январь 2019, 07:27:54 от Yaroslav »

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 711
  • Страна: 00
  • Рейтинг +109/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #338 : 09 Январь 2019, 22:23:32 »
наверно бывают исключения

Раз уж я по своей дурной привычке начал вываливать цитаты, приведу ещё одну.

Берман Г. Дж. Западная   традиция   права:  эпоха формирования. М.: Изд-во МГУ: Издательская группа ИНФРА- М —НОРМА, 1998. С. 75

"Христианство разрушило миф о непреложности народного права. Постепенно, на протяжении периода между VI и XI вв., германское право, характеризовавшееся всеобъемлющей предвзятостью по признакам класса, пола, рода, возраста, поддалось влиянию христианского учения об изначальном равенстве
всех людей перед Богом: женщин и мужчин, рабов и свободных, бедных и богатых, детей и взрослых. Эти убеждения облегчили положение женщин и рабов и положительно повлияли на защиту бедных и слабых"

Оффлайн Andvari

  • Сообщений: 154
  • Страна: ru
  • Рейтинг +60/-0
  • Y-ДНК: R1a - Y10802 (predicted)
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #339 : 11 Январь 2019, 20:35:29 »

Раз уж я по своей дурной привычке начал вываливать цитаты, приведу ещё одну.


А разве рабство у германцев не носило более мягкий характер, чем античное?

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 711
  • Страна: 00
  • Рейтинг +109/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #340 : 12 Январь 2019, 12:54:37 »
А разве рабство у германцев не носило более мягкий характер, чем античное?

Не берусь об этом судить. Возможно. Но те, кто пытается проводить аналогии между славянами и германцами и говорить о равенстве у славян на основании данных о равенстве у германцев, должны иметь в виду, что равенства в смысле "один человек - один голос" у германцев не было и быть не могло. Древнегерманское общество было сословно-клановым, в нём даже среди свободных выделялись полноправные и неполноправные, те, кто принадлежал к сильным кланам, и те, кто принадлежал к слабым кланам.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12806
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2542/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #341 : 12 Январь 2019, 12:58:38 »
Древнегерманское общество было сословно-клановым, в нём даже среди свободных выделялись полноправные и неполноправные, те, кто принадлежал к сильным кланам, и те, кто принадлежал к слабым кланам.

Интересно, у нас есть описания подобной структуры у славянских обществ, после того, как они вошли в поле зрения авторов письменных источников?

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 711
  • Страна: 00
  • Рейтинг +109/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #342 : 12 Январь 2019, 19:14:57 »
Интересно, у нас есть описания подобной структуры у славянских обществ, после того, как они вошли в поле зрения авторов письменных источников?

Не знаю. Но если славяне были похожи на германцев, то нужно предполагать нечто подобное.

Хотя я, повторюсь, не стал бы ломать над этим голову. Когда генетика ответит на вопрос, как сформировался генофонд Вост. Европы, всё станет ясно само собой.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12806
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2542/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #343 : 12 Январь 2019, 19:32:04 »
Не знаю. Но если славяне были похожи на германцев, то нужно предполагать нечто подобное.

Не знаю, не знаю, насколько похожи.

С большим серебряным мешком
Стоит, обсыпанный снежком,
В пушистой шапке дед.
А старший брат твердит тайком:
-Да это наш сосед!

Как ты не видишь: нос похож!
И руки, и спина! —
Я отвечаю: — Ну и что ж!
А ты на бабушку похож,
Но ты же не она!
© :)

Славяне где-то с VI века под наблюдением у письменных народов - должны же были остаться описания их обществ.

А пока что кроме Прокопия ничего не могу вспомнить:

Цитировать
Ведь племена эти, склавины и анты, не управляются одним человеком, но издревле живут в народовластии, и оттого у них выгодные и невыгодные дела всегда ведутся сообща. А также одинаково и остальное, можно сказать, все у тех и у других, и установлено исстари у этих варваров.

Хотя я, повторюсь, не стал бы ломать над этим голову. Когда генетика ответит на вопрос, как сформировался генофонд Вост. Европы, всё станет ясно само собой.

Да мы как-то с Вами уже обсуждали это в одной из тем этим летом емнип о том, что аутосомно от Вислы до Днепра всё сложилось ещё в эпоху поздней бронзы, что не мешает осуществлять миграции более позднего времени, не оставляя изменений в аутосомах, в пределах этой обширной территории.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 711
  • Страна: 00
  • Рейтинг +109/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #344 : 12 Январь 2019, 19:54:37 »
Не знаю, не знаю, насколько похожи.

Такие параллели проводит Ляпушкин.

Да мы как-то с Вами уже обсуждали это в одной из тем этим летом емнип о том, что аутосомно от Вислы до Днепра всё сложилось ещё в эпоху поздней бронзы, что не мешает осуществлять миграции более позднего времени, не оставляя изменений в аутосомах, в пределах этой обширной территории.

Это только гипотеза. Надеюсь, она будет подтверждена или опровергнута в ближайшее время.
Ну а версия с культурами киников это уже нонсенс имхо)

Как знать, как знать... :)

Киники - это, прежде всего, определённая философия, а уж потом образ жизни. Мотивацию киников каким-либо группам варваров приписать невозможно.
« Последнее редактирование: 12 Январь 2019, 20:01:15 от albino in the black »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100