АвторТема: Социальное расслоение у восточных славян  (Прочитано 24932 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Маньчжур

  • Сообщений: 153
  • Страна: jp
  • Рейтинг +52/-78
  • Y-ДНК: C2
  • мтДНК: D4
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #300 : 07 Январь 2019, 00:38:51 »
Тогда образцом равенства нужно считать тоталитарные секты.

Да, если их руководство и само живёт по этим правилам. Вы такие знаете?
Тоталитарные секты это образец неравенства. Тоталитарная секта это строго иерархическая система и это знают все. Даже ума не приложу как можно сравнивать тоталитарную секту с ровно обратным.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1042
  • Страна: ru
  • Рейтинг +271/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #301 : 07 Январь 2019, 01:04:22 »
На территории расселения «археологических славян» (ПК), вообще, нет кладов с монетами времён Юстиниана (периоды походов народов, которые греки называли «склавины»). Клады только на территориях гепидов и ИКЧ. Ну то есть жителям ПК и делить то в целом было нечего, так как в походы на Византию они не ходили

Оффлайн Маньчжур

  • Сообщений: 153
  • Страна: jp
  • Рейтинг +52/-78
  • Y-ДНК: C2
  • мтДНК: D4
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #302 : 07 Январь 2019, 01:07:32 »
На территории расселения «археологических славян» (ПК), вообще, нет кладов с монетами времён Юстиниана (периоды походов народов, которые греки называли «склавины»).
Клады появляются только там где их закапывают от врагов. Практически все найденные клады монет именно такие - закопанные от врагов, то есть, это не те монеты что лежали на поверхности.
И еще, славяне того времени, монетные деньги практически не использовали, они их переплавляли в украшения.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12427
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2435/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #303 : 07 Январь 2019, 01:40:14 »
На территории расселения «археологических славян» (ПК), вообще, нет кладов с монетами времён Юстиниана (периоды походов народов, которые греки называли «склавины»). Клады только на территориях гепидов и ИКЧ. Ну то есть жителям ПК и делить то в целом было нечего, так как в походы на Византию они не ходили

Я и не говорю, что вся Прага с Пеньковкой ломанулись грабить греков. Там на их перефериях может вообще либо не знали о Царьграде, либо знали как о тридевятом царстве, тридесятом государстве.

ИКЧ - это же тоже археологические славяне, насколько я знаю? Крутой замес пражан, пеньковцев и местных фракийцев, плюс близость Империи ромеев.

Прикол в том, что видя в этой самой Империи шикарные особняки, славяне почему-то упорно отказываются строить себе подобные, а всё, что нажито отжато непосильным трудом у ромеев - либо закапывается, либо складируется и куда-то потом исчезает (возможно по банковским счетам элит созданных позже в тех регионах государств). Или же на территориях ИКЧ особнячки всё же были?

Кстати, интересно, а кто такие гепиды в свете учения Маркса Курты - их тоже придумали греки? И чем они согласно Курте отличаются от славян?

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1042
  • Страна: ru
  • Рейтинг +271/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #304 : 07 Январь 2019, 01:40:25 »
На территории расселения «археологических славян» (ПК), вообще, нет кладов с монетами времён Юстиниана (периоды походов народов, которые греки называли «склавины»).
Клады появляются только там где их закапывают от врагов. Практически все найденные клады монет именно такие - закопанные от врагов, то есть, это не те монеты что лежали на поверхности.
И еще, славяне того времени, монетные деньги практически не использовали, они их переплавляли в украшения.

Вопрос только в том, кого Вы называете славянами. Если жителей ПК, то они на тот момент не контактировали с Византийцами, если тех, кого византийцы называли склавинами (ИКЧ), то там этих монет более чем достаточно и они их никуда не переплавляли

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1042
  • Страна: ru
  • Рейтинг +271/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #305 : 07 Январь 2019, 01:45:16 »
ИКЧ - это же тоже археологические славяне, насколько я знаю? Крутой замес пражан, пеньковцев и местных фракийцев, плюс близость Империи ромеев.

ИКЧ появилась намного раньше, чем начала распространяться ПК. То, что там нашли пару черепков из ПК в более поздние периоды существования ИКЧ, на фоне огромного количества собственных артефактов, никак не характеризует эту культуру, как славянскую

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12427
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2435/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #306 : 07 Январь 2019, 01:53:48 »
ИКЧ появилась намного раньше, чем начала распространяться ПК. То, что там нашли пару черепков из ПК в более поздние периоды существования ИКЧ, на фоне огромного количества собственных артефактов, никак не характеризует эту культуру, как славянскую

Насколько я знаю, чуть меньше чем все археологи считают её славянской. А откуда инфа, что она более ранняя и про пару черепков?

И, я так понимаю, для Вас склавины - не славяне?

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1042
  • Страна: ru
  • Рейтинг +271/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #307 : 07 Январь 2019, 03:36:54 »
ИКЧ появилась намного раньше, чем начала распространяться ПК. То, что там нашли пару черепков из ПК в более поздние периоды существования ИКЧ, на фоне огромного количества собственных артефактов, никак не характеризует эту культуру, как славянскую

Насколько я знаю, чуть меньше чем все археологи считают её славянской. А откуда инфа, что она более ранняя и про пару черепков?

И, я так понимаю, для Вас склавины - не славяне?

Чуть больше, чем только Гавритухин относит ее к раннеславянской. Просто она связующее звено, без неё конструкция Припять-низовья Днепра распадается.

Щукин: «Что касается раннеславянских памятников территории Румынии, типа Ипотешть- Кындешть-Чурел, которые, казалось бы, могли быть эталонными, поскольку именно с этих территорий к северу от Дуная должны были бы совершать свои набеги на Империю склавины и анты, то их, при наличии структурного сходства и отдельных форм горшков, трудно причислить к той или иной из раннеславянских культур, что не снимает, однако, возможности славянской атрибуции этих памятников Румынии»

В моем понимании склавины, это не славяне

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 637
  • Страна: 00
  • Рейтинг +100/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #308 : 07 Январь 2019, 10:09:55 »
Да, если их руководство и само живёт по этим правилам. Вы такие знаете?

Не буду сейчас искать примеры, но, полагаю, такое вполне возможно. Руководитель секты и сам мало потребляет по причине приверженности каким-то завиральным идеям, и ограничивает потребление рядовых членов. 

Равенство в потреблении свидетельствует не о социальном равенстве, а прямо об обратном - о жесточайшем социальном гнёте, о таких явлениях, как деспотизм, тоталитаризм, рабство.

Это рядовое явление из рядовых. Демократических обществ было полно и до этого и не только на Западе. Не составляет никакой проблемы.

Очень хотел бы, чтобы было так.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #309 : 07 Январь 2019, 10:39:55 »
В древности, примерно 50% обществ были эгалитарными, остальные имели неравенства-иерархию.
А строгая эгалитарность вообще возможна? Например, если любой член племени мог стать шаманом - это эгалитарность?
А если там какие-то хитрые критерии отбора, что кто-то изначально не годится быть шаманом - то какая вообще эгалитарность может быть?
А так как уже у первобытников было какое-то разделение труда - кто-то охотится, кто-то рыбку ловит, кто-то ягоды-грибы собирает - то никогда и не было никакого равенства.
Эгалитарность - ложная теория.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12427
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2435/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #310 : 07 Январь 2019, 11:10:49 »
Не буду сейчас искать примеры, но, полагаю, такое вполне возможно. Руководитель секты и сам мало потребляет по причине приверженности каким-то завиральным идеям, и ограничивает потребление рядовых членов. 

Равенство в потреблении свидетельствует не о социальном равенстве, а прямо об обратном - о жесточайшем социальном гнёте, о таких явлениях, как деспотизм, тоталитаризм, рабство.

Мы исходим с Вами из того, что руководители секты сами устанавливают правила и сами не верят в то, что проповедуют. А если эти правила были установлены уже до них и они сами находятся в их рамках? Причём, когда жёсткий контроль исходит от самих рядовых членов общества?

Я пока что затрудняюсь привести примеры зафиксированных эгалитарных обществ, поисковики как-то тоже никуда не вывели. Может, придёт Маньчжур - тыцнет.

Вот ипотешти-кындештская культура, о которой мы сейчас дискутируем с уважаемым Laszcz, существовала ~200 лет (V-VII вв) под боком Империи. И вроде как свозилось туда всё награбленное в походах, и пример для подражания рядом, через Дунай, а всё живут в своих полуземлянках, дворцов не строят, пока не приехали болгары и не создали Первое болгарское царство.

Цитировать
Жилища на поселениях ипотешти-кындештской культуры довольно бедны находками. В значительном количестве встречается только керамика.

И то наверно (как минимум в самом начале) Первое Болгарское царство - это не государство с вертикалью власти, а нечто переходное с выплатой дани и воинской повинностью.
« Последнее редактирование: 07 Январь 2019, 11:46:26 от Yaroslav »

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12427
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2435/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #311 : 07 Январь 2019, 11:44:25 »
Чуть больше, чем только Гавритухин относит ее к раннеславянской. Просто она связующее звено, без неё конструкция Припять-низовья Днепра распадается.

Ответил здесь.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 637
  • Страна: 00
  • Рейтинг +100/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #312 : 07 Январь 2019, 17:31:33 »
когда жёсткий контроль исходит от самих рядовых членов общества?

то мы получим что-то похожее на буржуазное общество, которое, скорей всего, начнёт стремительно богатеть

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12427
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2435/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #313 : 07 Январь 2019, 17:35:25 »
то мы получим что-то похожее на буржуазное общество, которое, скорей всего, начнёт стремительно богатеть

Так ведь богатеть как раз-то и табуировано :) Хотя, опять же, ушли куда-то в область чистой теории, лично я пока что затрудняюсь найти живые примеры таких вот аскетических обществ.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 637
  • Страна: 00
  • Рейтинг +100/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #314 : 07 Январь 2019, 17:37:18 »
Так ведь богатеть как раз-то и табуировано :)

нет. табуировано потреблять. но богатства всё равно-то будут накапливаться. типа монастырей, протестантских общин и т.п.

Вот Вам пример, что нужно для демократии. Атомизированное общество без расширенных семей как минимум, а возможно даже с запретом на создание семьи вообще, при этом крайне сильно интегрированное, с религиозными идеями определённого типа, идеями всеобщего равенства, перед Богом, например
« Последнее редактирование: 07 Январь 2019, 17:52:06 от albino in the black »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100