АвторТема: Социальное расслоение у восточных славян  (Прочитано 22090 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 587
  • Страна: 00
  • Рейтинг +77/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #285 : 06 Январь 2019, 21:33:17 »
Но, как видно из археологии, эти статусы материальные блага особо не приносили.

И это странно, учитывая масштабы нападений на Византию.

Может, всё было как в цитате, которую я приводил выше?

Это касается групп охотников/собирателей (и неверно даже по отношению к ним; но это второй вопрос)

единственное что их уравнивает это равенство перед законом

Так об этом и речь. В зап. обществе все равны по отношению к единой для всех норме (поэтому примеры с несовершеннолетними, преступниками и т.п. не проходят), в вост. обществе сущ-ют разные группы, живущие в соответствие с разными нормами.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 587
  • Страна: 00
  • Рейтинг +77/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #286 : 06 Январь 2019, 21:42:46 »
Маньчжур, если Вам непонятно, что Вам пишут, то это Ваше личное. За всех тут вещать не надо

Не хочу обидеть ув. Маньчжура, но смысла большинства его реплик я не улавливаю. И к сожалению, сейчас нет возможности вести подробную дискуссию и уточнять детали. Рад, что Вам мой подход к проблеме понятен. Надеюсь, ув. Yaroslav также понимает мою позицию, как, с моей точки зрения, следует рассматривать вопрос о соц. расслоении. На большее я не претендую. Никаких решений, теорий не предлагаю.

Оффлайн Маньчжур

  • Сообщений: 153
  • Страна: jp
  • Рейтинг +52/-78
  • Y-ДНК: C2
  • мтДНК: D4
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #287 : 06 Январь 2019, 21:44:22 »
единственное что их уравнивает это равенство перед законом

Так об этом и речь. В зап. обществе все равны по отношению к единой для всех норме (поэтому примеры с несовершеннолетними, преступниками и т.п. не проходят), в вост. обществе сущ-ют разные группы, живущие в соответствие с разными нормами.
Это вопрос пропаганды, а не равенства. Это никак не говорит что западное общество эгалитарное, нет западное общество чисто элитарное/иерархическое/ранговое во всем. В нем все люди не равны. Только западная пропаганда вещает что есть один орган где дескать все равны - это суд, но они же вещают что в остальном люди не равны с рождения. Вписывать суды в понятие эгалитаризма это уже вообще антинаучная ересь, даже по тамошним законам люди там не равны и имеют разные права, если не оговорено обратное.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 587
  • Страна: 00
  • Рейтинг +77/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #288 : 06 Январь 2019, 21:51:20 »
Это вопрос пропаганды, а не равенства.

Ув. коллега, но выше Вы же сами сказали, что равны перед законом.
Впрочем, оставим это. Мне достаточно хотя бы того, чтобы "западное общество"/"восточное общество" воспринимались как теор. модели, методологические инструменты: вот может быть общество без статусов, с равенством по отношению к единой для всех норме, может быть общество со статусами, т.е. с группами, для которых есть свои особые нормы.

Оффлайн Маньчжур

  • Сообщений: 153
  • Страна: jp
  • Рейтинг +52/-78
  • Y-ДНК: C2
  • мтДНК: D4
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #289 : 06 Январь 2019, 21:52:22 »
Маньчжур, если Вам непонятно, что Вам пишут, то это Ваше личное. За всех тут вещать не надо

Не хочу обидеть ув. Маньчжура, но смысла большинства его реплик я не улавливаю. И к сожалению, сейчас нет возможности вести подробную дискуссию и уточнять детали. Рад, что Вам мой подход к проблеме понятен. Надеюсь, ув. Yaroslav также понимает мою позицию, как, с моей точки зрения, следует рассматривать вопрос о соц. расслоении. На большее я не претендую.
ъ
Я пишу четко. Но то что пишите вы откровенно говоря бессмыслица отрицающая вообще всё, откровенно говоря вы не знаете по теме ничего, для этого вам даже ув. Ярославу пришлось давать ссылки на википедию на базовые вещи, но вы не понимаете базовых вещей которые есть истинные факты. Я же думаю, что вы все прекрасно понимаете, я не буду предполагать худшее, но прекрасно осознаете что всё что вы защищали в прошлом глубоко ошибочно. Психология среднего человека такова, что он до конца жизни не признается в ошибках.

Онлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11640
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2149/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #290 : 06 Январь 2019, 22:04:55 »
И это странно, учитывая масштабы нападений на Византию.


Я на эту странность давно уже обратил внимание. Вывезенное добро куда-то исчезает и никак не отражается на чьё-либо благосостоянии. Ни в какие особняки с блэкджеком и т.д. они не выливаются. Какие-то клады время от времени находили. Может, всё надёжно зарывалось в землю? Хотя, кмк какое-то странное поведение.

Это касается групп охотников/собирателей (и неверно даже по отношению к ним; но это второй вопрос)

Так может быть существуют исключения, например, когда:

А если экономическое положение людей такое, что не до жиру, а вынужденно приходится жить в колхозе. Ну разве что тамошним элитам на 1,5 ведра картошки больше доставалось при сборе урожая - не спорю :) Только жили они наравне со всеми в таких же полуземлянках с бедным инвентарём.

Тогда и:

Цитировать
Доступ к основным ресурсам открыт для каждого его члена. Социальная дифференциация основана на различиях в возрасте, поле и индивидуальных способностях.

Конечно, теоретически наверно могут быть общества, где практикуется аскетизм и сознательный отказ от материальных ценностей ради каких-нибудь других ценностей :) Но я не знаю, зафиксированы ли такие случаи в природе.
« Последнее редактирование: 06 Январь 2019, 22:12:03 от Yaroslav »

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 587
  • Страна: 00
  • Рейтинг +77/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #291 : 06 Январь 2019, 22:09:09 »
прекрасно осознаете что всё что вы защищали в прошлом глубоко ошибочно.

По соц. расслоению у меня вот такой вот подход. Я уверен, что он в основах своих является здравым, но сейчас не буду настаивать - в конце концов действительно все ошибаются.

Что касается проблемы, которую принято называть "этногенезом славян", то мой скепсис относительно уместности употребления понятия "народ" в принципе, как такового, значительно усилился в последнее время. Я бы отдал изучение вопроса целиком на откуп генетике. Как сложился генофонд ВЕ - это всё, что нам нужно. Ни за какие свои идеи, высказанные ранее, я не цепляюсь.

Онлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11640
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2149/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #292 : 06 Январь 2019, 22:09:56 »
Надеюсь, ув. Yaroslav также понимает мою позицию, как, с моей точки зрения, следует рассматривать вопрос о соц. расслоении. На большее я не претендую. Никаких решений, теорий не предлагаю.

Да, надеюсь, что я понял Вашу мысль о том, что социальное расслоение всегда должно быть. Но, при изучении фактажа по региону сабжа я пока что считаю, что наверно бывают исключения, например, в зависимости от экономического состояния.

Оффлайн Маньчжур

  • Сообщений: 153
  • Страна: jp
  • Рейтинг +52/-78
  • Y-ДНК: C2
  • мтДНК: D4
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #293 : 06 Январь 2019, 22:13:07 »
Цитировать
Доступ к основным ресурсам открыт для каждого его члена. Социальная дифференциация основана на различиях в возрасте, поле и индивидуальных способностях.

Конечно, теоретически наверно могут быть общества, где практикуется аскетизм и сознательный отказ от материальных ценностей ради каких-нибудь других ценностей :) Но я не знаю, зафиксированы ли такие случаи в природе.
Этнография описывает такие, даже очень развитые земледельческие общества. Там есть специальные законы против возвышения одних членов общества над другими, особые механизмы землепользования не допускающие создания "кулаков-мироедов". Поищите, они описаны в интернете.

Цитировать
Я на эту странность давно уже обратил внимание. Вывезенное добро куда-то исчезает и никак не отражается на чьё-либо благосостоянии. Ни в какие особняки с блэкджетом и т.д. они не выливаются. Какие-то клады время от времени находили. Может, всё надёжно зарывалось в землю? Хотя, кмк какое-то странное поведение.
Я конечно не знаток славянской жизни, но помню описание балтийских славян современниками, что у них типа нет денег или как-то так, а вот сундуки ломятся от богатств. Эти богатства естественно археологи не находят, ведь они не закапывались.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 587
  • Страна: 00
  • Рейтинг +77/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #294 : 06 Январь 2019, 22:19:08 »
наверно бывают исключения, например, в зависимости от экономического состояния.

должно сойтись очень много. естественное состояние человека - неравенство. для равенства нужны особые условия.

Онлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11640
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2149/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #295 : 06 Январь 2019, 22:29:02 »
должно сойтись очень много. естественное состояние человека - неравенство. для равенства нужны особые условия.

Само собой! Но, например, экономические причины я назвал выше.

Второй вариант - жёсткие запретительные законы, принятые по каким-то причинам в своё время. Уважаемый Маньчжур выше сказал, что примеры таких обществ можно даже нагуглить.

Оффлайн Маньчжур

  • Сообщений: 153
  • Страна: jp
  • Рейтинг +52/-78
  • Y-ДНК: C2
  • мтДНК: D4
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #296 : 06 Январь 2019, 22:30:30 »
Цитировать
должно сойтись очень много. естественное состояние человека - неравенство. для равенства нужны особые условия
Такого в утверждения в этнографи и социологии нет.

В древности, примерно 50% обществ были эгалитарными, остальные имели неравенства-иерархию. Ни у одного типа обществ не было преимуществ над другим до создания развитой производящей экономики.

Наоборот, чтобы поддерживать неравенство надо особые усилия от общества, потому что любой элемент неравенства запросто и сразу отбирается у того у кого оно есть тем у кого его нет. Вот как раз везде фиксируются весьма сложные механизмы для поддержания неравенств. Вплоть до создания сложнейших механизмов под названием государство.

Одно известно точно, иерархические общества всегда гораздо более жестокие чем эгалитарные, в них жестокость заложена специальными механизмами которые поддерживают иерархию.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 587
  • Страна: 00
  • Рейтинг +77/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #297 : 06 Январь 2019, 23:10:38 »
теоретически наверно могут быть общества, где практикуется аскетизм и сознательный отказ от материальных ценностей ради каких-нибудь других ценностей :)

Так теория эгалитаризма в группах охотников и собирателей как раз и базируется (помимо прочего) на утверждении, что удачливые члены группы отдавали свою добычу ради престижа.

Само собой! Но, например, экономические причины я назвал выше.

извините, не удержусь, отвечу анекдотом.

-Папа, на водку цену подняли, ты теперь будешь меньше пить?
- Hет, сынок, ты теперь будешь меньше есть.

Увы, бедность к равенству не приближает.

Второй вариант - жёсткие запретительные законы

Тогда образцом равенства нужно считать тоталитарные секты.

Такого в утверждения в этнографи и социологии нет.

Возникновение демократии на Западе - это давняя проблема социологии, и чем больше в неё углублялись, тем крепче становилось мнение об уникальности этого явления.

Оффлайн Маньчжур

  • Сообщений: 153
  • Страна: jp
  • Рейтинг +52/-78
  • Y-ДНК: C2
  • мтДНК: D4
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #298 : 06 Январь 2019, 23:16:36 »
Возникновение демократии на Западе - это давняя проблема социологии, и чем больше в неё углублялись, тем крепче становилось мнение об уникальности этого явления.
Это рядовое явление из рядовых. Демократических обществ было полно и до этого и не только на Западе. Не составляет никакой проблемы.

Цитировать
-Папа, на водку цену подняли, ты теперь будешь меньше пить?
- Hет, сынок, ты теперь будешь меньше есть.

Первобытный строй — никого невозможно заставить быть рабом.
Рабовладельческий строй — рабы есть, но их надо кормить, поить и заставлять работать.
Крепостное право — рабы кормят и поят себя сами, но все-таки их надо заставлять работать.
Дикий капитализм — рабы сами приходят в рабство, сами себя кормят и поят, и сами себя заставляют работать.
«Свободный мир» — рабы сами приходят в рабство, сами себя кормят и поят, и сами себя заставляют работать. Более того, они считают себя свободными и им это нравится.

Онлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11640
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2149/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #299 : 07 Январь 2019, 00:33:12 »
извините, не удержусь, отвечу анекдотом.

-Папа, на водку цену подняли, ты теперь будешь меньше пить?
- Hет, сынок, ты теперь будешь меньше есть.

Увы, бедность к равенству не приближает.

Вы не оценили всю суровость ситуации. Денег нет даже на водку. Только тяжёлый труд по добыче хлеба насущного. Только хардкор :)

Тогда образцом равенства нужно считать тоталитарные секты.

Да, если их руководство и само живёт по этим правилам. Вы такие знаете?
« Последнее редактирование: 07 Январь 2019, 01:00:29 от Yaroslav »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100