АвторТема: Социальное расслоение у восточных славян  (Прочитано 24203 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 637
  • Страна: 00
  • Рейтинг +100/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #270 : 04 Январь 2019, 21:24:37 »
Как я уже сказал, вполне могу допустить, что употребляю ошибочный термин. Или устаревший. Например (книга ещё советского периода, аж 1941 г.)

А что в приведённой цитате противоречит тому, что я сказал? У этих индейцев была ярко выраженная и далеко зашедшая СТАТУСНАЯ дифференциация, как и положено. Ей соответствовала и имущественная дифференциация. Но не в чистом виде, не сама по себе, а как производная от наличия статусов.

Все что я знаю из социологии говорит мне о том что написанное не соответствует действительности.

Есть конкретные возражения - предъявляйте.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12293
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2361/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #271 : 04 Январь 2019, 21:44:07 »
У этих индейцев была ярко выраженная и далеко зашедшая СТАТУСНАЯ дифференциация, как и положено. Ей соответствовала и имущественная дифференциация. Но не в чистом виде, не сама по себе, а как производная от наличия статусов.

То есть, разорившийся дворянин, снимающий в Средние века небольшую комнатку, хоть и проигрывает в имущественном неравенстве ссужающему ему деньги еврею-ростовщику, живущему в неслабом столичном особнячке, всё же выигрывает в дифференциации, я Вас правильно понял?

Ок, тогда будем говорить об имущественном неравенстве.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 637
  • Страна: 00
  • Рейтинг +100/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #272 : 04 Январь 2019, 21:51:50 »
То есть, разорившийся дворянин, снимающий в Средние века небольшую комнатку, хоть и проигрывает в имущественном неравенстве ссужающему ему деньги еврею-ростовщику, живущему в неслабом столичном особнячке, всё же выигрывает в дифференциации, я Вас правильно понял?

Да, может быть и так. Т.е., прямой связи между статусами и имущественным неравенством нет.

Поэтому если мы говорим о не-западных обществах, мы всегда должны выяснять, какие статусы там есть. Это и значит "изучать" относительно не-западного общества.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12293
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2361/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #273 : 04 Январь 2019, 21:57:31 »
Мне непонятно, что подразумевается под "эгалитарным обществом"

Ну, вот, например:

Цитировать
Эгалитарное общество (франц. égalité - равенство) - модель общественного устройства, основанного на принципе всеобщей уравнительности. Эгалитарные течения развиваются начиная с античности, практически всегда они рассматриваются утопии.

Как известно, Сервис и Салинз выстроили следующий эволюционный ряд: банда — племя — вождество — государство, а Фрид — эгалитарное общество — ранговое общество — стратифицированное общество, причем ранговое общество он посчитал универсальной стадией развития политического общества, характеризующегося неодинаковым доступом к важным статусам и связью ранга не столько с властью, сколько с престижем и авторитетом.

По мнению Хазанова, Сервис сделал шаг вперед, когда вместо стадий банда — племя — примитивное государство предположил только две стадии в эволюции первобытных обществ: эгалитарное общество и иерархическое общество, вырастающее из эгалитарного. При этом он, однако, включил в понятие «иерархическое общество» и первобытные неэгалитарные общества, и РГ. Хазанов резко выступил против такого эволюционного ряда: «Для меня наличие или отсутствие государственности является все же самым главным и четким критерием, отделяющим первобытное общество от всех остальных» [Хазанов 1985: 91-92]. Кроме того, не стоит заблуждаться относительно значения термина «эгалитаризм»: в применении к конкретным человеческим обществам «эгалитаризм» — понятие не абсолютное, ибо ни в каком обществе невозможно всеобщее равенство. Проблема в том, на чем основано неравенство. В эгалитарном обществе доступ к основным ресурсам открыт для каждого его члена. Социальная дифференциация основана первоначально на различиях в возрасте, поле и индивидуальных способностях. Способности, престиж, авторитет и различные социальные вознаграждения (когда они есть) не могут привести к социальному обмену и таким образом превратиться в наследственное неравенство.
« Последнее редактирование: 04 Январь 2019, 22:12:17 от Yaroslav »

Оффлайн Маньчжур

  • Сообщений: 153
  • Страна: jp
  • Рейтинг +52/-78
  • Y-ДНК: C2
  • мтДНК: D4
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #274 : 04 Январь 2019, 22:08:45 »
Конечно, приведу только некоторые.

Утверждение что в капиталистическом обществе есть только имущественная дифференциация неверно. Как и любое другое общество оно имеет поло-возрастную дифференциацию. То есть, каждая группа людей имеет разные права в зависимости от возраста. Есть несовершеннолетние, есть дети, и так далее. У них разные права - например, избирать ты можешь только с 16 лет, кажется только в 40 лет имеешь право быть избранным на пост президента, а 20 летний не имеет права и так далее. Это естественный процесс который есть во всех обществах, но он не считается никем расслоением, потому что это биология, мама имеет боле высокое положение чем ребенок, а отец имеет более высокое чем сын, дед чем отец, отец рода (патриарх/старейшина) чем отцы. С примитивных времен ничего не изменилось, как раньше надо было прыгать через бабук чтобы стать совершеннолетним, так и сейчас надо сдавать экзамен в школе.

Община-то (и клан) с какой стати в статусы вписывается? Понятно, что единокровник/единоплеменник или единообщинник всегда имеет более высокий статус чем чужак. Но это общее понятие свой/чужой - биологическое и к статусам расслоения никак не относится. Если же считать это статусом, то это гражданство, а в капиталистических США даже только родившийся на территории США может стать президентом, поэтому там даже равные граждане неравны (дифференцированы).

Тоже само с занятиями типа профессий. А они-то в каком роде в статусы входят? С какой стати занимающийся одним делом выше занимающегося другим? С какой стати охотник выше рыболова? Продавец шин выше по статусу сантехника?

"сословия, касты, корпорации" - это всё уже средневековье и вообще говоря есть только в государственных обществах. Для их поддержания нужен централизованный аппарат. Они искусственные и появились очень поздно в историческом плане. Например, рабство вообще невозможно без государственного аппарата.

Поэтому, в обществе вполне могут быть только дифференциация связанная с биологией и категории личного авторитета/уважения и никакой иной искусственной дифференциации/статусности нет. Таких обществ было в древности полно - именно они и называются эгалитарными. Вообще говоря, это элитарному обществу нужно много сил для поддержания состояния статусности, вот та же полиция, чтобы защитить богатеев от бедняков. А вот эгалитарному обществу вообще не было ничего не нужно чтобы поддерживать свое функционирование, такое тем более было верно до появления понятия денег и прибавочной стоимости.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 637
  • Страна: 00
  • Рейтинг +100/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #275 : 04 Январь 2019, 23:09:27 »
Ну, вот, например:

Здесь имеются в виду группы охотников/собирателей. Достаточно широко распространено ошибочное мнение, что они были  эгалитарными, но нет даже смысла в это вдаваться, поскольку это явно не наш случай.

Утверждение что в капиталистическом обществе есть только имущественная дифференциация неверно. Как и любое другое общество оно имеет поло-возрастную дифференциацию.
и т.д.

Такие различия относятся ко всем, поэтому не являются статусами.

это общее понятие свой/чужой - биологическое и к статусам расслоения никак не относится.

Нет разницы, чем определяется наличие статусов. Главное, что они есть.

Оффлайн Маньчжур

  • Сообщений: 153
  • Страна: jp
  • Рейтинг +52/-78
  • Y-ДНК: C2
  • мтДНК: D4
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #276 : 04 Январь 2019, 23:20:41 »
это общее понятие свой/чужой - биологическое и к статусам расслоения никак не относится.

Нет разницы, чем определяется наличие статусов. Главное, что они есть.
Нет, вы сами написали
Такие различия относятся ко всем, поэтому не являются статусами.
Понятие чужака биологическое и к статусам не относится.

То что биологическое связанное с естественными процессами жизни человека к статусам в социальном смысле неравенства не относятся.
Если же все вписывать в статусы, то само это понятие становится бессмысленным - статус лежачего, статус стоячего, статус едячего, статус мечтающего....
Но это понятие вообще искусственное, основным научнм понятием является понятие права: право на имущество, право на богатство, право на власть и так далее право. Право понятие врожденное, и именно в разнице этих прав и определяется вид общества. Право - основа. а не какой не статус.

Цитировать
Здесь имеются в виду группы охотников/собирателей. Достаточно широко распространено ошибочное мнение, что они были  эгалитарными, но нет даже смысла в это вдаваться, поскольку это явно не наш случай.
Ошибочно думать что что-то не ваш случай только потому что так вам хочется.

« Последнее редактирование: 04 Январь 2019, 23:30:51 от Маньчжур »

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 988
  • Страна: ru
  • Рейтинг +243/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #277 : 05 Январь 2019, 00:58:17 »
Так как в соседней теме поднялся вопрос об эгалитарном обществе славян

Мне непонятно, что подразумевается под "эгалитарным обществом" (не говоря уже о "славянах"). Из цитаты это неясно. Что-то типа тоталитарных сект с принудительной уравниловкой?

Некие секты где все члены «народ царей» захватывали территории соседей. Это славянская экспансия. Такое вообще возможно на территории от Карпат до Балкан?
« Последнее редактирование: 05 Январь 2019, 05:10:48 от Laszcz »

Оффлайн ВадимЗ

  • Сообщений: 213
  • Страна: ru
  • Рейтинг +106/-20
  • Y-ДНК: I-Y4882-A10230
  • мтДНК: H5a2
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #278 : 05 Январь 2019, 12:23:43 »

Понятие чужака биологическое и к статусам не относится.

Метеки в древней Греции - вполне себе наследуемый статус чужака.  Аналогий хватает и в современном мире.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 637
  • Страна: 00
  • Рейтинг +100/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #279 : 05 Январь 2019, 14:22:43 »
Понятие чужака биологическое и к статусам не относится.

Извините, я не понимаю, что Вы хотите сказать.
Возьмём хрестоматийный пример. Между мужчинами и женщинами есть биологические различия. И при этом для огромного количества обществ характерным является приниженное в правовом смысле положение женщин. Женщины имеют в таких обществах меньше прав, чем мужчины. Т.е., в данном случае статусность основывается на биологических различиях. Но это значения не имеет. Главное - что вот есть статусы. А из каких именно различий они проистекают дело второе. Из каких угодно могут: расовых, языковых, культурных и т.д.

Ошибочно думать что что-то не ваш случай только потому что так вам хочется.

Хм... Ну, очевидно, интересующие нас культуры не были охотничьими, разве нет?

Оффлайн Маньчжур

  • Сообщений: 153
  • Страна: jp
  • Рейтинг +52/-78
  • Y-ДНК: C2
  • мтДНК: D4
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #280 : 05 Январь 2019, 14:41:16 »
Понятие свой/чужой оно не имеет отношения к социальному расслоению, поскольку биологическое и характеризует отношение общества в целом со внешним миром. Если есть общества которые имеет что-то подобное внутри себя как социальную характеристику, то это дело этого общества, это его локальное свойство. То есть, если есть семья/община/племя/клан, то это не характеристика социального расслоения, ибо эти понятия в него не входят никак.

Приписывать эгалитарные общества только охотникам-собирателям есть ненаучная ересь, локальная мнение которое не имеет под собой научной базы. Такие ненаучные измышления просто не принимаются.

Какие-то статусы не являются никакой научной концепцией, потому что основой является понятия ПРАВА. А эти выдуманные статусы вообще непонятно что, это как их определять по желанию пользователя. если они есть всегда, то они такие же как зубы, просто есть у всех (а капиталистическое общество вообще имеет разный статус людей от рождения), но в любом случае понятия ЭГАЛИТАРНОЕ ОБЩЕСТВО и ИЕРАРХИЧЕСКОЕ ОБЩЕСТВО оно никак не отменяет.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 637
  • Страна: 00
  • Рейтинг +100/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #281 : 05 Январь 2019, 15:49:11 »
Понятие свой/чужой оно не имеет отношения к социальному расслоению, поскольку биологическое

Понятия мужчина/женщина биологические, и, тем, не менее, могут отражать и различия в правах. Одно другого не отменяет.

Приписывать эгалитарные общества только охотникам-собирателям есть ненаучная ересь

эгалитарные в смысле равенства прав только буржуазные общества. все остальные статусные.

Какие-то статусы не являются никакой научной концепцией, потому что основой является понятия ПРАВА

я называю статусными общества, в котором есть группы с разными правами. думал, это понятно


Оффлайн Маньчжур

  • Сообщений: 153
  • Страна: jp
  • Рейтинг +52/-78
  • Y-ДНК: C2
  • мтДНК: D4
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #282 : 05 Январь 2019, 16:26:11 »
эгалитарные в смысле равенства прав только буржуазные общества. все остальные статусные.
Категорически это не соответствует действительности, в буржуазном обществе у всех разные и неравные права. Самый радикальный пример - права заключенных не равны правам свободных людей.  Буржуазное общество это сильноиерархическое общество с сильной дифференциацией людей во всех аспектах, единственное что их уравнивает это равенство перед законом. Но если написано что негр не имеет права входить в автобус, а в сугубо буржуазных США, где никогда не было никакого другого общества кроме буржуазного, такие законы были еще 50 лет назад, то значит белый имеет больше прав чем негр. Начиная от отсутствия избирательных прав у женщин еще сто лет назад в тех же США да во всех буржуазных обществах, до во всех них типичные надписи "вход ... и собакам воспрещен".

Идеалистические представления сохранившиеся с пропаганды 90-х годов так умиляют.

Буржуазное общество декларирует только равенство некоторых прав возможностей строго по списку, причем, большинство этих прав есть только возможности, то есть нельзя запретить, но не гарантируется их получение. Пример, право на медицину, нельзя запретит человеку лечиться, но лечение не гарантировано в тех же США - нет денег, значит лечиться не можешь. Этот список ограничен, в не входящих в этот список прав не признаются равными и от рождения у людей могут быть разные права, если эти права не входят в список равных прав. Таков устой буржуазного общества.


Цитировать
Понятия мужчина/женщина биологические, и, тем, не менее, могут отражать и различия в правах. Одно другого не отменяет.
Биологические различия есть всегда - один умный другой дурак, важно как это различие передается по наследству. То что женщина отличается от мужчины, никак не передается по наследству ее сыну в эгалитарном обществе, а вот в иерархическом обществе такое может быть.


я называю статусными общества, в котором есть группы с разными правами. думал, это понятно
Ваши попытки выдумать что-то свое умиляют. Только не надо думать что ваши изобретения понятны другим людям и хоть на йоту соответствуют действительности.
« Последнее редактирование: 05 Январь 2019, 16:37:16 от Маньчжур »

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 988
  • Страна: ru
  • Рейтинг +243/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #283 : 05 Январь 2019, 17:08:20 »
Маньчжур, если Вам непонятно, что Вам пишут, то это Ваше личное. За всех тут вещать не надо

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12293
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2361/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #284 : 06 Январь 2019, 01:21:16 »
Все остальные общества - СТАТУСНЫЕ. В них всегда имеются группы с разным правовым положением: сословия, касты, кланы, общины, корпорации и т.п. Обычно можно предполагать, что лица, имеющие более высокий статус, будут и более богатыми, но это не всегда так и прямой связи здесь нет.

Да, может быть и так. Т.е., прямой связи между статусами и имущественным неравенством нет.

Поэтому если мы говорим о не-западных обществах, мы всегда должны выяснять, какие статусы там есть. Это и значит "изучать" относительно не-западного общества.

Если почитать греков, то в их рассказах о славянах можно найти φύλαρχος, ἔξαρχος, ἡγεμώνες и т.д.

Но, как видно из археологии, эти статусы материальные блага особо не приносили. Разве что где-то в пределах погрешности - плюс-минус пресловутые 1,5 ведра картошки во время урожая.

Да и насколько они были постоянны и наследственны? Может, всё было как в цитате, которую я приводил выше?

Цитировать
В эгалитарном обществе доступ к основным ресурсам открыт для каждого его члена. Социальная дифференциация основана первоначально на различиях в возрасте, поле и индивидуальных способностях. Способности, престиж, авторитет и различные социальные вознаграждения (когда они есть) не могут привести к социальному обмену и таким образом превратиться в наследственное неравенство.

UPD: Вообще, занимался ли кто специально социальной структурой славянских обществ? А то поисковики приводят либо к родноверческой лабуде, либо к общим словам из учебников, из которых непонятно, что из каких источников взято.
« Последнее редактирование: 06 Январь 2019, 02:22:23 от Yaroslav »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100