АвторТема: Социальное расслоение у восточных славян  (Прочитано 25747 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12662
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2513/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #255 : 04 Январь 2019, 00:26:46 »
Это, наверное, допустимое объяснение. Слишком бедные, поэтому дифференциация слабо улавливается в мат. культуре.

Отлично! Значит, у нас здесь сложился небольшой консенсус, что радует! :)

Я уже говорил, что чисто имущественная дифференциация - это признак буржуазного общества.

Подождите. Или у меня с Вами разные понятия имущественной дифференциации, или в Восточной Европе в IX в. сложилось... буржуазное общество :o

Кстати, на всякий случай, для меня буржуазное общество = капитализм. Вы согласны?

Оффлайн maqclaud

  • Сообщений: 113
  • Рейтинг +96/-105
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #256 : 04 Январь 2019, 00:39:36 »
Тут даже дело не в бедности. Социальное расслоение это не понятие дифференциации, а понятие права. Вообще говоря - врожденного права - это мое право сидеть на этом стуле под название трон и оно врожденное. А дифференциация может быть просто потому что один делает дело лучше другого, например, бьет лучше правой и поэтому его уважают. Есть понятия уважения, силы, численности, специализации - но все это никак не входит в понятие расслоения. То есть. общество может иметь дифференциацию вызванную личным уважением, личной силой, специализацией членов - но не иметь расслоения общества, когда один слой выше другого. Это и называется эгалитарным обществом - в нем каждый индивид индивидуален, его положение не передается по наследству, хотя его заслуги могут выделять его из числа других индивидов.

Если я Вас правильно понял, то, о чём Вы говорите - это не имущественная дифференциация, а авторитетная. И если в таком обществе все остаются сравнительно бедны, в том числе и пользующиеся авторитетом элиты, тогда это либо результат всеобщей бедности, о чём говорил я, либо всеобщего аскетизма, что было бы довольно таки оригинально для восточных славян.
Что такое имущественная дифференциация? Если имеется в виду разный набор вещей - у кого больше, у кого меньше - так такое есть у всех - поскольку кто-то владел двумя топорами, а кто-то имел только один, вот с ними их и похоронили, Но это кто сколько смог сделать топоров, со столькими и похоронили.
Если имеется в виду имущественное расслоение, то такое в добуржуазных обществах было только из понятия права, поскольку понятия прибавочной стоимости не существовало, один человек мог быть богаче другого только потому что он по праву владеет большим богатством или ему по праву поступают богатства, практически всегда врожденному.

Онлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12662
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2513/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #257 : 04 Январь 2019, 01:15:38 »
Что такое имущественная дифференциация?

Возможно, я неправильно понимаю эту фразу, я уже допускал это выше. В начале темы я это объяснил в общих чертах:

Кто-то живёт в более богатых домах, кто-то в более бедных, кто-то хоронит своих родственников в более богатые погребения, кто-то попроще. Кто-то стал более лучше одеваться (с) в конце концов :), а кто-то нет.
« Последнее редактирование: 04 Январь 2019, 01:27:10 от Yaroslav »

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1134
  • Страна: ru
  • Рейтинг +284/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #258 : 04 Январь 2019, 15:25:28 »
Так как в соседней теме поднялся вопрос об эгалитарном обществе славян (цитата - «народ царей») и возможности наличия в эгалитарном обществе крупных военных соединений, прошу специалистов высказать своё мнение на этот счёт. Спасибо!

http://forum.molgen.org/index.php/topic,7326.msg441493.html#msg441493

Онлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12662
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2513/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #259 : 04 Январь 2019, 15:50:45 »
Так как в соседней теме поднялся вопрос об эгалитарном обществе славян (цитата - «народ царей») и возможности наличия в эгалитарном обществе крупных военных соединений, прошу специалистов высказать своё мнение на этот счёт. Спасибо!

http://forum.molgen.org/index.php/topic,7326.msg441493.html#msg441493

Если бы здесь высказывались специалисты, я бы тогда только слушал и конспектировал :)

Народ царей - это что-то поэтическое.

В теме по ссылке я сказал, что наверное нельзя назвать славян того периода 100% эгалитариями:

Правда, можно ли славян с потрохами записывать в эгалитарии? Ведь письменные источники всё же говорят об их верхушках (князьях, старейшинах и т.п.). Только вот по данным археологии, я так думаю, эти верхушки выделялись авторитетом, ну и возможными и неуловимыми археологией плюс 1,5 ведра картошки при сборе урожая )))

Насколько я понимаю, в те времена была всеобщая воинская повинность всех способных носить оружие мужчин. Но, какие по численности были славянские группировки и сколько штыков они могли выставить - я не знаю. К фигурирующим в нарративных источниках цифрах нужно относиться с крайней осторожностью.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1134
  • Страна: ru
  • Рейтинг +284/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #260 : 04 Январь 2019, 16:09:14 »
Всеобщая воинская повинность при охране территории это одно, а вот при захватнических действиях - это другое. Вопрос наличия лидера и распределения награбленного. Что касается славян на Балканах, как я предполагал в соседней теме, то там военными лидерами и элитой выступали авары

Онлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12662
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2513/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #261 : 04 Январь 2019, 16:51:47 »
Всеобщая воинская повинность при охране территории это одно, а вот при захватнических действиях - это другое. Вопрос наличия лидера и распределения награбленного.

Так выше я ж говорил о возможных лидерах. Кстати, а куда девалось награбленное, от него остались археологические следы?

Цитировать
Что касается славян на Балканах, как я предполагал в соседней теме, то там военными лидерами и элитой выступали авары

Ну, если считать элитой Рейхскомиссариата Украина немцев - тогда наверно да :)

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1134
  • Страна: ru
  • Рейтинг +284/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #262 : 04 Январь 2019, 16:56:14 »
Так как в соседней теме поднялся вопрос об эгалитарном обществе славян (цитата - «народ царей») и возможности наличия в эгалитарном обществе крупных военных соединений, прошу специалистов высказать своё мнение на этот счёт. Спасибо!

http://forum.molgen.org/index.php/topic,7326.msg441493.html#msg441493

Если бы здесь высказывались специалисты, я бы тогда только слушал и конспектировал :).

Меня в первую очередь интересует мнение albino in the black

Онлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12662
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2513/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #263 : 04 Январь 2019, 17:06:31 »
Меня в первую очередь интересует мнение albino in the black

Насколько я знаю, он тоже не специализируется по истории. Но, так бы сразу и сказали, обратившись к нему, я бы тогда не влезал )))

Оффлайн Маньчжур

  • Сообщений: 153
  • Страна: jp
  • Рейтинг +52/-78
  • Y-ДНК: C2
  • мтДНК: D4
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #264 : 04 Январь 2019, 17:33:03 »
Всеобщая воинская повинность при охране территории это одно, а вот при захватнических действиях - это другое.
Реально, какая воинская повинность в ранних обществах, там война - это дело чести и выживания. Причем любая, хоть захватническая хоть оборонительная.

Цитировать
Вопрос наличия лидера и распределения награбленного.
Распределять награбленное для этого не нужен лидер. Лидеры есть у самых примитивных обществах без всякой элиты - это вожди, воеводы, старейшены. Вожди и воеводы просто выбираются на время или на поход, а старейшена это просто человек достигший определенного возраста, эти категории не показатель расслоения общества.

Цитировать
Что касается славян на Балканах, как я предполагал в соседней теме, то там военными лидерами и элитой выступали авары
Ошибочно предполагали. Ну какие авары в 520-х годах на Балканах, начиная с этого времени славяне год за годом совершают нападения на Византийскую империю, грабят ее всю, захватывают Иллирию, совершают глубокие походы внутрь Византийской империи, разбивают несколько армий превосходящих их числом в несколько раз, это кстати по сообщениям самих греческих писателей, что греческие войска во много раз превосходили их числом. И все это задолго до аваров. И заселять Балканы они стали задолго до того как появились авары.

Еще греческие авторы пишут, что славяне вообще вначале не брали рабов, а только потом, уже под действием местных традиций, стали угонять рабов когда их возы с награбленным были уже переполнены.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 692
  • Страна: 00
  • Рейтинг +105/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #265 : 04 Январь 2019, 20:47:38 »
Это признак любого общества

Подождите. Или у меня с Вами разные понятия имущественной дифференциации, или в Восточной Европе в IX в. сложилось... буржуазное общество :o

Ув. коллеги, попробуем ещё раз.
ЧИСТО имущественная дифференциация - признак исключительно буржуазного, капиталистического, западного, правового, гражданского (называйте как хотите) общества. В таком обществе нет статусов, точней, статус только один - гражданство. Правовое положение у всех одинаковое, поэтому дифференцировать такое общество на группы можно только по уровню доходов.

Все остальные общества - СТАТУСНЫЕ. В них всегда имеются группы с разным правовым положением: сословия, касты, кланы, общины, корпорации и т.п. Обычно можно предполагать, что лица, имеющие более высокий статус, будут и более богатыми, но это не всегда так и прямой связи здесь нет.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 692
  • Страна: 00
  • Рейтинг +105/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #266 : 04 Январь 2019, 20:51:32 »
Так как в соседней теме поднялся вопрос об эгалитарном обществе славян

Мне непонятно, что подразумевается под "эгалитарным обществом" (не говоря уже о "славянах"). Из цитаты это неясно. Что-то типа тоталитарных сект с принудительной уравниловкой?
« Последнее редактирование: 04 Январь 2019, 21:42:51 от albino in the black »

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 692
  • Страна: 00
  • Рейтинг +105/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #267 : 04 Январь 2019, 20:59:43 »
Меня в первую очередь интересует мнение albino in the black

Насколько я знаю, он тоже не специализируется по истории. Но, так бы сразу и сказали, обратившись к нему, я бы тогда не влезал )))


Естественно, я человек далёкий от исторической науки. Все мои суждения нужно воспринимать с учётом этого факта.

Оффлайн Маньчжур

  • Сообщений: 153
  • Страна: jp
  • Рейтинг +52/-78
  • Y-ДНК: C2
  • мтДНК: D4
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #268 : 04 Январь 2019, 21:02:16 »
Ув. коллеги, попробуем ещё раз.
ЧИСТО имущественная дифференциация - признак исключительно буржуазного, капиталистического, западного, правового, гражданского (называйте как хотите) общества. В таком обществе нет статусов, точней, статус только один - гражданство. Правовое положение у всех одинаковое, поэтому дифференцировать такое общество на группы можно только по уровню доходов.

Все остальные общества - СТАТУСНЫЕ. В них всегда имеются группы с разным правовым положением: сословия, касты, кланы, общины, корпорации и т.п. Обычно можно предполагать, что лица, имеющие более высокий статус, будут и более богатыми, но это не всегда так и прямой связи здесь нет.
Все что я знаю из социологии говорит мне о том что написанное не соответствует действительности.

Онлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12662
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2513/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #269 : 04 Январь 2019, 21:12:46 »
ЧИСТО имущественная дифференциация - признак исключительно буржуазного, капиталистического, западного, правового, гражданского (называйте как хотите) общества.

Как я уже сказал, вполне могу допустить, что употребляю ошибочный термин. Или устаревший. Например (книга ещё советского периода, аж 1941 г.):

Цитировать
Юлия Павловна Аверкиева Рабство у индейцев Северной Америки

К моменту прихода белых на северо-западное побережье среди индейцев, населявших его, уже существовала сильная имущественная дифференциация. Она была неразрывно связана с наличием наследственного рабства, которое бытовало на побережье, вероятно, с IX-X вв. до конца XIX столетия, и наличием торговли и частной собственности на движимое имущество (меха, лодки, рабы).

Имея в виду этот процесс дифференциации, американские исследователи писали о наличии классового деления общества на северо-западном побережье. В отношении квакиютль сообщают, что род у них состоит из аристократии, простолюдинов и рабов. Тоже пишут и в отношении цимшиян, нутка, селиш. В отношении тлинкит мы имеем свидетельство Krause: «внутри рода отдельные семьи занимают более высокое положение; они образуют своего рода дворянство, которое своими привилегиями было обязано менее происхождению, чем унаследованному богатству».

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100