АвторТема: Социальное расслоение у восточных славян  (Прочитано 22643 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11911
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2234/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #240 : 03 Январь 2019, 11:02:24 »
В одной из тем уважаемый Laszcz дал ссылку на публикацию Леонтия Войтовича Восточное Прикарпатье во второй половине I тыс. н. э. Начальные этапы формирования государственности.

Интересное начало публикации:

Цитировать
Археологические исследования последних лет, в том числе исполинских городищ типа Плеснеска, Стольска, Солонска и других, площадь которых в десятки раз превышала современные им города Киевской Руси, а также обнаружение производственных комплексов с высоким уровнем технологии (типа Рудниковского металлургического комплекса) позволяют предполагать, что на землях Прикарпатья до конца X в., когда они вошли в состав Киевской Руси, функционировало развитое дифференцированное общество, способное к созданию государственных организмов. К сожалению, почти полное отсутствие письменных источников заставляет относиться к этой проблеме очень осторожно.

Нужно будет посмотреть, когда у них там начались эти процессы.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 587
  • Страна: 00
  • Рейтинг +77/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #241 : 03 Январь 2019, 11:04:31 »
Вы где-то встречали заявления археологов

Я говорю о Ваших словах.

Как-то сложно у Вас всё.

Да, сложно. Но только не у меня, а объективно общество очень сложное явление.

То есть, археологи, реконструирующие социальные структуры бесписьменных обществ, просто маются дурью

Нет. В любом случае это интересно, но нужно не забывать, что материал пока что не позволяет осуществлять залихватские реконструкции.

Онлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11911
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2234/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #242 : 03 Январь 2019, 11:31:47 »
albino in the black, наступившим Вас Новым годом! Рад Вас опять видеть в наших краях :)

Я говорю о Ваших словах.

Процитированные Вами мои слова относились к словам Вашим:

я имел в виду там, где находят и богатые, и бедные погребения. получается, в этом случае мы имеем буржуазное общество? нет. не факт, что мы вообще имеем хоть что-нибудь. если богатые погребения были оставлены транзитными бандитами, здесь нет полит. организации

Вот мне и стало интересно, встречали ли Вы где-то заявления археологов о нахождении следов буржуазного общества в V-X вв., в связи с наличием богатых и бедных погребений? :)

Да, сложно. Но только не у меня, а объективно общество очень сложное явление.

Дык, кто же спорит, что жизнь - штука сложная. Стоит ли её ещё более усложнять предположениями о том, что например все богатые погребения какой-либо культуры были оставлены транзитными бандитами?

Нет. В любом случае это интересно, но нужно не забывать, что материал пока что не позволяет осуществлять залихватские реконструкции.

Согласен, но давайте сюда также включим и рассуждения о буржуазном обществе V-X вв., захоронениях транзитных бандюков и Рублёвках на стороне :)

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10138
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1559/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #243 : 03 Январь 2019, 12:18:53 »
Цитировать
позволяют предполагать, что на землях Прикарпатья до конца X в., когда они вошли в состав Киевской Руси, функционировало развитое дифференцированное общество, способное к созданию государственных организмов
Я правильно понимаю - способные были, богатые, умные, столетиями надежды подавали...но все никак.
А восточнее жили диковатые, бедные, неспособные  киевские тогда ещё русы и вот у них как-то все сложилось. Пришли эти варвары в Галичину и отбросили ее в развитии(фраза в тексте " до вхождения в состав Руси" на это как бы намекает).
Ну чего...дядька патриот своего края. Я его понимаю.

Онлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11911
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2234/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #244 : 03 Январь 2019, 12:41:39 »
Я правильно понимаю - способные были, богатые, умные, столетиями надежды подавали...но все никак.

Пока не могу сказать, нужно ознакомиться с публикацией. Самого привлекла новизна процитированной мною информации в контексте сабжа. Правда, X в., когда уже установилось дружинное государство, выходит за рамки данной темы, в которой я пока что не нахожу у восточных славян таких вот развитых дифференцированных обществ, способных к созданию государственных организмов (красиво сформулировано :) ), но стало интересно, если это реально так, то откуда тогда корни у этого прикарпатского общества?

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 838
  • Страна: ru
  • Рейтинг +190/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #245 : 03 Январь 2019, 12:51:36 »
Цитировать
позволяют предполагать, что на землях Прикарпатья до конца X в., когда они вошли в состав Киевской Руси, функционировало развитое дифференцированное общество, способное к созданию государственных организмов
Я правильно понимаю - способные были, богатые, умные, столетиями надежды подавали...но все никак.
А восточнее жили диковатые, бедные, неспособные  киевские тогда ещё русы и вот у них как-то все сложилось. Пришли эти варвары в Галичину и отбросили ее в развитии(фраза в тексте " до вхождения в состав Руси" на это как бы намекает).
Ну чего...дядька патриот своего края. Я его понимаю.

Ну мы все патриоты своего края, что в этом плохого?
Войтович хорошо разбирает историю Великой Хорватии со всей имеющейся библиографией по теме, а не просто фантазирует

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 587
  • Страна: 00
  • Рейтинг +77/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #246 : 03 Январь 2019, 21:51:40 »
albino in the black, наступившим Вас Новым годом! Рад Вас опять видеть в наших краях :)

Взаимно

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 587
  • Страна: 00
  • Рейтинг +77/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #247 : 03 Январь 2019, 21:56:08 »
Вот мне и стало интересно, встречали ли Вы где-то заявления археологов

Мы обсуждали Ваш метод.
См. http://forum.molgen.org/index.php/topic,8645.msg429478.html#msg429478

Стоит ли её ещё более усложнять предположениями о том, что например все богатые погребения какой-либо культуры были оставлены транзитными бандитами?

что в этом сложного?

Согласен, но давайте сюда также включим и рассуждения

О народах. понятие "народа" не имеет сколько-нибудь удовлетворительного определения. Я обычно делаю оговорку, что этнонимы можно употреблять для удобства, когда нужно общее название, но сейчас настроен к этому скептически. Трудно навскидку вспомнить случай, когда без этнонима нельзя было бы обойтись.

« Последнее редактирование: 03 Январь 2019, 22:02:44 от albino in the black »

Онлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11911
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2234/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #248 : 03 Январь 2019, 22:17:37 »
Мы обсуждали Ваш метод.
См. http://forum.molgen.org/index.php/topic,8645.msg429478.html#msg429478

О народах. понятие "народа" не имеет сколько-нибудь удовлетворительного определения. Я обычно делаю оговорку, что этнонимы можно употреблять для удобства, когда нужно общее название, но сейчас настроен к этому скептически. Трудно навскидку вспомнить случай, когда без этнонима нельзя было бы обойтись.

Давайте так. Чтобы не плодить ещё 10500 страниц выяснением, кто что сказал в августе прошлого года, и не плодить ещё на порядок большее количество страниц, выясняя понятия народ, этнос, идентичность, степень её важности у её носителей (для этого на форуме есть соответствующие темы), я остановлюсь на этом:

что в этом сложного?

Например, у нас есть определённая выделенная археологами культурная археологическая общность, в которой нет богатых жилищ, богатого инвентаря, богатых захоронений и т.п. Просто - это сказать, что у представителей данной общности не было имущественной (или как там правильно выразиться?) дифференциации. Сложно - это сказать, что у них богатые были, но всё, что нажито непосильным трудом, хранили в каких-то заморских оффшорах, а хоронить их вывозили куда-то далеко, за пределы данного культурного общества, как бы не в те же оффшоры.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 587
  • Страна: 00
  • Рейтинг +77/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #249 : 03 Январь 2019, 22:34:07 »
не плодить ещё 10500 страниц выяснением, кто что сказал в августе прошлого года
 

Ок

у представителей данной общности не было имущественной (или как там правильно выразиться?) дифференциации

Если просто и честно, то ответ должен быть "не знаю". "Наука ещё пока не в курсе дела". Мы не знаем, какая реальность скрывается за распространением культур типа ЛР. Про "представителей общности" и отсутствие дифференциации - это дичайшие дебри. Отсутствие дифференциации - это вещь невозможная для человеческих существ. Никогда. Ни при каких обстоятельствах. Может быть это годится для существ из мира летающих диванов. Но не для человеческого общества.

Онлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11911
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2234/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #250 : 03 Январь 2019, 23:21:48 »
Если просто и честно, то ответ должен быть "не знаю". "Наука ещё пока не в курсе дела". Мы не знаем, какая реальность скрывается за распространением культур типа ЛР.

Почему "не знаю"? Если нет никаких признаков имущественного неравенства, то это невозможно, потому что этого не может быть? Потому что оно должно быть в любом случае?

А если экономическое положение людей такое, что не до жиру, а вынужденно приходится жить в колхозе. Ну разве что тамошним элитам на 1,5 ведра картошки больше доставалось при сборе урожая - не спорю :) Только жили они наравне со всеми в таких же полуземлянках с бедным инвентарём.

Про "представителей общности" и отсутствие дифференциации - это дичайшие дебри.

Я думаю, не большие дебри, чем оффшорные захоронения :)

Отсутствие дифференциации - это вещь невозможная для человеческих существ. Никогда. Ни при каких обстоятельствах. Может быть это годится для существ из мира летающих диванов. Но не для человеческого общества.

Я вообще-то про имущественную дифференциацию. Сама по себе дифференциация всегда есть - кто-то длинный, кто-то короткий, кто-то слабый, кто-то сильный и т.п. А в мире летающих диванов пепелацев есть ещё и цветовая дифференциация штанов :)
« Последнее редактирование: 03 Январь 2019, 23:29:50 от Yaroslav »

Оффлайн maqclaud

  • Сообщений: 113
  • Рейтинг +96/-105
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #251 : 03 Январь 2019, 23:44:35 »

Почему "не знаю"? Если нет никаких признаков имущественного неравенства, то это невозможно, потому что этого не может быть? Потому что оно должно быть в любом случае?

А если экономическое положение людей такое, что не до жиру, а вынужденно приходится жить в колхозе. Ну разве что тамошним элитам на 1,5 ведра картошки больше доставалось при сборе урожая - не спорю :) Только жили они наравне со всеми в таких же полуземлянках с бедным инвентарём.
Тут даже дело не в бедности. Социальное расслоение это не понятие дифференциации, а понятие права. Вообще говоря - врожденного права - это мое право сидеть на этом стуле под название трон и оно врожденное. А дифференциация может быть просто потому что один делает дело лучше другого, например, бьет лучше правой и поэтому его уважают. Есть понятия уважения, силы, численности, специализации - но все это никак не входит в понятие расслоения. То есть. общество может иметь дифференциацию вызванную личным уважением, личной силой, специализацией членов - но не иметь расслоения общества, когда один слой выше другого. Это и называется эгалитарным обществом - в нем каждый индивид индивидуален, его положение не передается по наследству, хотя его заслуги могут выделять его из числа других индивидов.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 587
  • Страна: 00
  • Рейтинг +77/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #252 : 03 Январь 2019, 23:53:39 »
А если экономическое положение людей такое, что не до жиру,

Это, наверное, допустимое объяснение. Слишком бедные, поэтому дифференциация слабо улавливается в мат. культуре.

Я думаю, не большие дебри, чем оффшорные захоронения :)

Гораздо большие.

Я вообще-то про имущественную дифференциацию

Я уже говорил, что чисто имущественная дифференциация - это признак буржуазного общества. Мы вроде бы решили к этому не возвращаться.


Оффлайн Francois

  • Сообщений: 561
  • Страна: ua
  • Рейтинг +106/-9
  • Y-ДНК: R1a
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #253 : 04 Январь 2019, 00:10:54 »
Я уже говорил, что чисто имущественная дифференциация - это признак буржуазного общества.

Это признак любого общества. Разве что охотники-собиратели на палках-копалках не дифференцируются.  :D Ну, а само понятие "буржуазное общество" чисто советское. Мол, смотрите, как на Западе "загнивает буржуазное общество".  ;D

Онлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11911
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2234/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #254 : 04 Январь 2019, 00:17:44 »
Тут даже дело не в бедности. Социальное расслоение это не понятие дифференциации, а понятие права. Вообще говоря - врожденного права - это мое право сидеть на этом стуле под название трон и оно врожденное. А дифференциация может быть просто потому что один делает дело лучше другого, например, бьет лучше правой и поэтому его уважают. Есть понятия уважения, силы, численности, специализации - но все это никак не входит в понятие расслоения. То есть. общество может иметь дифференциацию вызванную личным уважением, личной силой, специализацией членов - но не иметь расслоения общества, когда один слой выше другого. Это и называется эгалитарным обществом - в нем каждый индивид индивидуален, его положение не передается по наследству, хотя его заслуги могут выделять его из числа других индивидов.

Если я Вас правильно понял, то, о чём Вы говорите - это не имущественная дифференциация, а авторитетная. И если в таком обществе все остаются сравнительно бедны, в том числе и пользующиеся авторитетом элиты, тогда это либо результат всеобщей бедности, о чём говорил я, либо всеобщего аскетизма, что было бы довольно таки оригинально для восточных славян.

UPD: Эгалитарное общество - это акефальное? Если да, то вот albino in the black не верит в возможность существование подобных обществ.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100