АвторТема: Социальное расслоение у восточных славян  (Прочитано 23661 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #210 : 24 Август 2018, 10:43:51 »
Если авары и подмогли (ненароком, конечно) распространить славянство, то только чехословацкую и западно-южную части, и то местами. И всё. :)

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 950
  • Страна: ru
  • Рейтинг +219/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #211 : 24 Август 2018, 11:09:28 »
Если авары и подмогли (ненароком, конечно) распространить славянство, то только чехословацкую и западно-южную части, и то местами. И всё. :)

А Паннония и Балканы (Хорватия, например)?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #212 : 24 Август 2018, 11:14:26 »
А Паннония и Балканы (Хорватия, например)?
См. что процитировали, там оно и есть.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 950
  • Страна: ru
  • Рейтинг +219/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #213 : 24 Август 2018, 12:14:12 »
А Паннония и Балканы (Хорватия, например)?
См. что процитировали, там оно и есть.

Тогда полностью согласен

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10196
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1613/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #214 : 24 Август 2018, 13:59:42 »
Если авары и подмогли (ненароком, конечно) распространить славянство, то только чехословацкую и западно-южную части, и то местами. И всё. :)
Я просто это не цитировал, но Чехия, Словакия, Волахия тоже с 5 века. Нет памятников пражского типа в Потисье(государство гепидов, потом авары), а вот уже дальше на запад, на территории лангобардов встречаются вперемешку с германскими памятники пражского типа.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 623
  • Страна: 00
  • Рейтинг +94/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #215 : 26 Август 2018, 09:12:26 »
Получается, что не любое, раз в обществах перечисленных мною выше культур богатых что-то пока не находят.

я имел в виду там, где находят и богатые, и бедные погребения. получается, в этом случае мы имеем буржуазное общество? нет. не факт, что мы вообще имеем хоть что-нибудь. если богатые погребения были оставлены транзитными бандитами, здесь нет полит. организации

Кого нас? Я уже высказался выше, что мы не можем сказать, сколько обществ существовало на территориях перечисленных мною культур и очертить их границы.

до тех пор. пока не решён этот вопрос, или хотя бы не сделаны разумные гипотезы относит. этого, говорить не о чем.

Оказывается, вообще-то существует такая себе социальная археология (social archaeology).

да, конечно существует. посмотрю ссылки, спсб

Вот мне аж интересно стало, на какой территории проживали, например, элиты обществ лука-райковецкой культуры.

и мне интересно

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #216 : 26 Август 2018, 09:18:05 »
Я просто это не цитировал, но Чехия, Словакия, Волахия тоже с 5 века.
Можно ли было за условный век до авар всех там славянизировать?
И тут вкралась идея: а если из-за авар по Румынии и стали распространяться не славяне скорее, а проторумыны? :)

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10196
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1613/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #217 : 26 Август 2018, 10:13:30 »
Можно ли было за условный век до авар всех там славянизировать?
И тут вкралась идея: а если из-за авар по Румынии и стали распространяться не славяне скорее, а проторумыны? :)
Всех конечно нет, особенно в Валахии и Семиградье. Насчет распространения валахов врядли. Судя по всему они там появились после славян. Кстати современный румынский это уже как бы "чистый" язык, возникший после чистки валашского от славянизмов.
"Впервые упоминаются в византийских источниках XI века (греч. Βλαχοι) в описании событий конца X века; локализовались в Фессалии, Македонии и районе Балканских гор"
Чего Курту и колбасит...

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 950
  • Страна: ru
  • Рейтинг +219/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #218 : 26 Август 2018, 18:46:53 »
Можно ли было за условный век до авар всех там славянизировать?
И тут вкралась идея: а если из-за авар по Румынии и стали распространяться не славяне скорее, а проторумыны? :)
Всех конечно нет, особенно в Валахии и Семиградье. Насчет распространения валахов врядли. Судя по всему они там появились после славян. Кстати современный румынский это уже как бы "чистый" язык, возникший после чистки валашского от славянизмов.
"Впервые упоминаются в византийских источниках XI века (греч. Βλαχοι) в описании событий конца X века; локализовались в Фессалии, Македонии и районе Балканских гор"
Чего Курту и колбасит...

Валахи появились на территории Румынии задолго до прихода аваров со славянами
По данным «Византийского словаря»
Цитировать
Влахи (валахи) — романизованное население Дакии, главным образом кочевые скотоводческие племена. Традиционно считаются потомками древних римлян, которые в III в. от P. X., победив племена даков, образовали на их землях римскую провинцию, расположенную в Трансильвании и Карпатских горах в границах современной Румынии. Также в сложении этой народности могли участвовать и фракийцы
Вроде и гаплогруппы это подтверждают

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10196
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1613/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #219 : 26 Август 2018, 23:18:29 »

Валахи появились на территории Румынии задолго до прихода аваров со славянами
По данным «Византийского словаря»
Внимательно читали предыдущий пост? Первое упоминание византийских источников о влахах это 11 век. И это к ЮГУ от Дуная, в Фессалии. И быи они там как и первое время в Валахии горными пастухами. Но вы по-видимому очевидец, поэтому можете так уверенно утверждать что они в Румынии от начала времен обретались
Цитировать
Вроде и гаплогруппы это подтверждают
Что подтверждают? Что славянами было ассимилировано романизированное(и не только) население будущей Валахии? Да. Но валахи здесь при чем? Вот откуда у вас и автора этой заметки такая уверенность что до славян там жили валахи? Источники какие-то есть? Или что?
Никто сейчас точно не знает откуда пришли валахи на территорию Румынии,но то что пришли после славян и откуда-то с юга, из-за Дуная, сходится большинство исследователей.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 950
  • Страна: ru
  • Рейтинг +219/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #220 : 26 Август 2018, 23:33:33 »
Цитировать
Вроде и гаплогруппы это подтверждают
Что подтверждают? Что славянами было ассимилировано романизированное(и не только) население будущей Валахии? Да. Но валахи здесь при чем? Вот откуда у вас и автора этой заметки такая уверенность что до славян там жили валахи? Источники какие-то есть? Или что?
Никто сейчас точно не знает откуда пришли валахи на территорию Румынии,но то что пришли после славян и откуда-то с юга, из-за Дуная, сходится большинство исследователей.
В чем выражается ассимиляция славянами романизированного населения? На север от Дуная никакой ассимиляции не было. Или Вы про территории к югу от Дуная, но там уже не Румыния

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10196
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1613/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #221 : 27 Август 2018, 09:13:36 »
В чем выражается ассимиляция славянами романизированного населения? На север от Дуная никакой ассимиляции не было. Или Вы про территории к югу от Дуная, но там уже не Румыния
Вы вообще хоть какое-то представление о том что пишите имеете?
Культура Иподешт-Кундешт-Чурел(Валахия):

Ассимиляция началась еще в 5 веке. В 6 веке по византийским источникам к тамошнему славянскому князю пребывает посол от авар. По византийским же источникам ромеи раз за разом отбивают славянские атаки и отбрасывают их обратно за Дунай. Потом сами византийцы неоднократно переходят Дунай в карательных проходах против славян.
С 681 года по времена венгерского завоеванния (конец 10 века) - 300 лет Валахия входила в состав Болгарского царства. С 11 века появляются кнезаты - земельные владения князей.
До середины 18 века церковнославянский язык оставался языком церкви и официальным языком делопроизводства в Валахии
В словаре румынского языка 1879 года (А. Чихаки) 20,58 % слов латинского происхождения, 41% — славянского.(уже после чистки)
В румынском словаре 1931 года (И. Кандря, Г. Адамеску) 20,6 % слов латинского происхождения, 29,69 % — французского, 16,59 % — славянского.

В разговорном румынском языке даже сейчас, после вссех "чисток языка от славянизмов" осталось около 20% этих самых славянизмов, на территории Валахии сохранилась масса славянских топонимов...И т.д. и т.п.
Но некто вслед за румынскими автохтонистами заявляет - никакой ассимиляции славянами местного населения не было. Конечно как всегда без каких бы то ни было фактов. А зачем? Курта  сказал что славяне это сброд, сконструрованный византийцами в один народ. Помолимся ему и примем это как факт....Ну что сказать? румынских автохтонистов понять можно. Ну а для некой части русской интеллегенции давно стало традицией хаять свою и превозносить чужую историю, вечно посыпать голову пеплом с воплями "простите нас....(далее вставляется имя любого из земных народов). Это уже не изменить.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #222 : 27 Август 2018, 09:16:15 »
Культура Иподешт-Кундешт-Чурел(Валахия):
Исчезнувшая группа славян или имеют какую-то связь с восточно-южными славянами?

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10196
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1613/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #223 : 27 Август 2018, 09:18:51 »
Исчезнувшая группа славян или имеют какую-то связь с восточно-южными славянами?
Ну там в отрывке же есть - пражская во взаимодействии с местным населением, подпитываемая новыми группами, выходцами из собственно пражской.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 950
  • Страна: ru
  • Рейтинг +219/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #224 : 27 Август 2018, 10:06:13 »
Исчезнувшая группа славян или имеют какую-то связь с восточно-южными славянами?
Ну там в отрывке же есть - пражская во взаимодействии с местным населением, подпитываемая новыми группами, выходцами из собственно пражской.

По Щукину там не все так однозначно:
Цитировать
Что касается раннеславянских памятников территории Румынии, типа Ипотешть- Кындешть-Чурел, которые, казалось бы, могли быть эталонными, поскольку именно с этих территорий к северу от Дуная должны были бы совершать свои набеги на Империю склавины и анты, то их, при наличии структурного сходства и отдельных форм горшков, трудно причислить к той или иной из раннеславянских культур, что не снимает, однако, возможности славянской атрибуции этих памятников Румынии. Дело в том, что на этих территориях достаточно устойчивыми оказались традиции позднеримского- ранневизантийского времени, в частности, продолжалось, хотя и в сильно сокращенных масштабах, производство кружальной кухонной посуды. Формы ее зачастую воспроизводились и в сосудах, сделанных от руки. Этническая специфика форм горшков здесь оказалась в результате утраченной (Шувалов 1989: 117-128).
Сказанное, кстати, в какой-то мере относится и к территориям, примыкающим к Карпатам с северо-востока. Возможно, именно этот феномен позволяет В.Д.Барану прослеживать перерастание черняховской группы Рипнев-Черепин в пражскую культуру, а румынским археологам видеть в памятниках типа Ипотешть-Кындешть-Чурел и Костиша-Ботошана не славянское, а местное гето-дакийское население

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100