АвторТема: Социальное расслоение у восточных славян  (Прочитано 23651 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #195 : 23 Август 2018, 09:33:14 »
Зная 10 букв 33 можно читать текст?
Зависит ещё от языка.
Гавайский алфавит обходится эдак 13 буквами, включая апостроф...
Ещё можно заглянуть в ротокас, пирахан, Obokuitai...

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 2492
  • Страна: ru
  • Рейтинг +737/-3
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #196 : 23 Август 2018, 09:49:40 »
Чтобы полноценно читать, алфавит надо знать полностью, это не зависит от числа букв в оном.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12247
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2344/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #197 : 23 Август 2018, 10:44:26 »
Можете из этого реконструировать соц. структуру общества, определить тип полит. режима?

Из этого лично я только смогу понять, что кто-то живёт беднее, а кто-то богаче. Если же Вы мне дадите археологический материал и скажете вообще хоть что-то реконструировать, боюсь, что я и с этой задачей не справлюсь по причине полной профнепригодности :) Но я вроде бы и не подписывался археологом и социальным реконструктором.

если использовать этот метод, то любое древнее общество окажется похожим на современное капиталистическое. есть богатые, есть бедные, статусов нет.
 

Получается, что не любое, раз в обществах перечисленных мною выше культур богатых что-то пока не находят.

Вожди и дружины - это одно, а корпорации всё-таки совсем другое. Разница принципиальная.


Ну, да, Вы ещё уточните, что ОПГ - это третье :)

Вы прекрасно понимаете, что имелись в виду группы предприимчивых товарищей, начавших использовать речные пути Восточно-Европейской равнины для торговли и рейдерства, а также для обкладывания данью местного населения на всякие ништяки, ценящиеся на внешних рынках. В принципе, понятие ОПГ подойдёт, т.к. налицо нарушение как минимум нескольких статей современного УК РФ ;D

Так чьи именно следы Вы ищете: вождей/дружин или торговых корпораций?

Следы сабжа.

Мы уже выяснили, я надеюсь, что нас интересует общество, а не культура. Границы общества могут далеко выходить за границы любой культуры.


Кого нас? Я уже высказался выше, что мы не можем сказать, сколько обществ существовало на территориях перечисленных мною культур и очертить их границы. Судя по размерам этих территорий, думаю, что несколько. Приходится отталкиваться от письменных источников и археологии. Первые говорят о наличии князей и старейшин, вторая - об отсутствии экономического разделения (или как там правильней сказать) и о том, что производства материальных благ хватало лишь на поддержание штанов (насчёт этого всегда буду рад, если меня поправят).

Глянул немного. Выводы не ошеломляют новизной и дерзостью. У трипольев вождество, у среднестоговцев община. Новые удобные расхожие ярлыки. Конкретным материалом подкрепляется слабо. В основном общие рассуждения, ссылки на работы Шнирельмана 80-х гг. и Крадина.

Оказывается, вообще-то существует такая себе социальная археология (social archaeology). Я тут по свободе немного пояндексил и погуглил. Попадаются современные как отечественные, так и зарубежные публикации.

Например:

Michael Shanks and Christopher Tilley Social Theory and Archaeology

Д. Шмуратко Археология и социальные реконструкции: границы познания

Н.А. Берсенева Социальная археология, Возраст, гендер и статус в погребениях саргатской культуры

Просто для примера. Есть такой крепкий марксистский автор Ю.И. Семёнов. Посмотрите его книгу "Политарный (азиатский) способ производства: сущность и место в истории человечества и России". Очень большой этнографический материал (пусть в основном и африканский), выделяется множество догосударственных полит. форм.

Спасибо! В сети много рассказывается об этой книги, но вот найти её пока что не смог.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12247
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2344/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #198 : 23 Август 2018, 10:55:03 »
Ну, например, гонимое аварскими кнутами

Ниже, если не ошибаюсь, карта аварского каганата. У нас есть какие-либо свидетельства о присутствии авар в Среднем Поднепровье и о прогоне кнутами славян аж до Смоленщины, Псковщины и Новгородчины?


Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12247
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2344/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #199 : 23 Август 2018, 11:08:11 »
Очень просто. У элиты своя престижная культура, отличная от культуры большинства, и элита проживает на отдельной территории. Вот и всё, никакой мистики.

Вот мне аж интересно стало, на какой территории проживали, например, элиты обществ лука-райковецкой культуры.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12247
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2344/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2-Y92117
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #200 : 23 Август 2018, 11:26:15 »
У восточных славян разница с чехами, поляками, южными славянами разница лишь в том, что у одних гопота была местная, а у других залетная.

Вот это для меня важно в связи с данной темой.

Хотя, признаюсь, пока что ещё не знаю, как обстояло с сабжем у чехов, поляков и южных славян.

Когда начинает выделяться местная братва, или же приглашают какую-то забугорную братву (или забугорная братва захватывает власть) при наличии местных (как я ранее думал насчёт Рюрика) - это одно дело.

Когда приезжает целый ряд таких группировок и постепенно начинает всё менять (процесс, занявший несколько сот лет) у местных, которым ранее всё это было вроде бы неинтересно - это по-моему другое дело.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 950
  • Страна: ru
  • Рейтинг +219/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #201 : 23 Август 2018, 12:24:56 »
Ну, например, гонимое аварскими кнутами

Ниже, если не ошибаюсь, карта аварского каганата. У нас есть какие-либо свидетельства о присутствии авар в Среднем Поднепровье и о прогоне кнутами славян аж до Смоленщины, Псковщины и Новгородчины?



А почему «вплоть до Смоленщины, Псковщины и Новгородчины»? Как я понимаю интересуют события, которые привели «лес» в движение. Не нравятся авары, вернитесь немного назад. Вы же прекрасно знакомы с работой Щукина
Цитировать
Два потока каких-то бурных событий и подвижек населения, вызванные двумя внешними толчками — с Востока и из Скандинавии — замыкаются, таким образом, в Днепро- Двинском междуречье, в Верхнем Поднестровье и в Среднем Подунавье.
В результате возникшего круговорота событий и начались, возможно, процессы перераспределения изоглоссных областей в балто-славянском континууме диалектов, приведшие к выделению тех из них, которым через некоторое время предстояло стать славянскими. Существенную роль при этом могли сыграть потомки бастарнов, носителей неизвестного нам, несохранившегося языка, сходного, быть может, в равной степени и с кельтскими, и с германскими, принесшим в балто-славянскую среду тот кентумный элемент, который отличает балтские языки от славянских (Miodowicz 1984: 46).
Волей случая балто-славянский континуум в целом получил от соседних народов имя венетов. Зачатки же собственного славянского самосознания могли зародиться, скорее всего, в рамках того социального единства, которое нашло свое археологическое выражение в виде киевской культуры.
Два названных потока движений, а они не были одноразовыми и осуществлялись народами и с более развитым этническим самосознанием, и с более сильной политической организацией, образовали как бы стенки некоего “венетского котла” лесной зоны, где и происходили предполагаемые, тоже достаточно бурные, процессы. Гуннское нашествие разбило южную стенку этого котла, а передел мира после Недао разрушил его полностью. Содержимое выплеснулось на освободившиеся пространства.
Окончательное же оформление славянского самосознания произошло еще позже, во время активных действий на Дунае, возвращения оттуда после неудач с волохами в 593-602 и 658 годах и под давлением орд болгар Аспаруха в 680 г. (Мачинский 1981; Приходнюк 1996), с реконкистой лесной зоны, где возвращающиеся славяне постепенно асимилировали своих прежних балтских и балто-славянских родичей и встретились в Ладоге с варягами (Мачинский 1982; Минасян 1982; Лесман 1993). Но это уже следующие страницы этнической и политической истории славянства, которые мы пока открывать не будем

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 623
  • Страна: 00
  • Рейтинг +94/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #202 : 23 Август 2018, 13:32:23 »
Даже сейчас при каждой маломальской коммерческой структуре есть ЧОП.
Вот смешная картинка с Колумбом, например. Это военный отряд или торговцы с базара?

Вождество - это форма полит. организации. В её рамках происходит перераспределение продукта, осуществляются военные и судебные функции и т.п. Торговая корпорация ничем подобным не занимается независимо от наличия вооруж. подразделений. Глава корпорации - это не князь, его охрана - не дружина. Два совсем разных случая. А случай Колумба - третий, совершенно отличный от предыдущих, потому что здесь имелась метрополия, что кардинально меняет весь характер взаимоотношений.

Это Ваша главная ошибка.

Выше Yaroslav указал, что предмет истории - изучение соц. деятельности. Может быть я в чём-то и ошибаюсь, но рад, что нахожусь в солидной компании.




Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 623
  • Страна: 00
  • Рейтинг +94/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #203 : 23 Август 2018, 13:50:51 »
я вроде бы и не подписывался археологом и социальным реконструктором.

Я себя самого с проф. точки зрения могу аттестовать, без всякого самоуничижения, только как читателя. В этой сфере деятельности я стараюсь быть более-менее квалифицированным - стараться разбираться в смысле прочитанного и внятно излагать свои мысли. Ничего большего я не требую ни от себя, ни от своих собеседников. Я хочу, чтобы мы с Вами просто разобрались в том, на каком основании археологи делают те или иные утверждения. Думаю, это важно и полезно.

Вы прекрасно понимаете, что имелись в виду группы предприимчивых товарищей

"- У вас случайно нет такого знакомого с красным лицом, тремя  глазами
и ожерельем из черепов? - спросил он. - Который между костров танцует?  А?
Еще высокий такой? И кривыми саблями машет?
     - Может быть и есть, - сказал я вежливо, - но не могу понять,  о  ком
именно вы говорите. Знаете, очень общие черты. Кто угодно может оказаться" :)

К сожалению, то, что Вы описываете - это очень общая картина. За ней может скрываться совершенно разная реальность. У амер. социолога Мансура Олсона объясняется разница между стационарным бандитом и транзитным бандитом. Стационарный бандит возвращает в общество часть продукта, который он изымает в виде дани, оказывая обществу различные услуги: обеспечивая военную защиту, справедливый суд и т.п. Это и есть то, что Вас интересует, если я правильно понимаю - формы полит. организации типа вождеств и государств. Транзитный бандит только изымает, обратно в общество он ничего не возвращает. Здесь нет никакой полит. организации.   

В сети много рассказывается об этой книги, но вот найти её пока что не смог.

у меня в бум. варианте. Семёнов использует очень громоздкую терминологию, котор. не прижилась и скорей всего не приживётся. Его теория может содержать существ. ошибки. Но, самое главное, она вводит в оборот колосс. материал и показывает, как сложно его обрабатывать с помощью уже имеющихся схем, хоть марксистской, хоть ныне модной общество-вождество-государство.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 950
  • Страна: ru
  • Рейтинг +219/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #204 : 23 Август 2018, 17:52:11 »
Ну, например, гонимое аварскими кнутами

Ниже, если не ошибаюсь, карта аварского каганата. У нас есть какие-либо свидетельства о присутствии авар в Среднем Поднепровье и о прогоне кнутами славян аж до Смоленщины, Псковщины и Новгородчины?



Цитировать
На поздней стадии аварской культуры активно развивались бронзолитейное ремесло и торговля. Создателями этой культуры были не только авары, но и более многочисленные племена, которых им удалось подчинить или включить в конгломерат в качестве союзников. Вещевые инвентари могильников, строение могил и погребальная обрядность, а также антропологические материалы указывают на сильную смешанность населения Аварского государства. Среди тюркоязычного населения, по данным погребальных памятников, выделяются авары, кутригуры, болгары, выходцы из Средней Азии и др. Самую же значительную часть населения составляли славяне. Это были потомки антов, как переселившиеся в Среднее Подунавье с гуннской миграционной волной, так и вовлеченные в мощный поток аварского продвижения. О переселении в Среднедунайские земли антов, побежденных кочевыми ордами гуннов и аваров, основываясь на косвенных свидетельствах письменных источников, писали ранее некоторые историки.[361] К настоящему времени археологическими изысканиями накоплено достаточно данных, надежно свидетельствующих о перемещении значительных масс антского населения из Северного Причерноморья на средний Дунай

Источник: http://historylib.org/historybooks/V--V--Sedov_Slavyane--Istoriko-arkheologicheskoe-issledovanie/18

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10196
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1613/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #205 : 24 Август 2018, 01:06:10 »
Ну, например, гонимое аварскими кнутами
Ну не прижился Коломийцев ни здесь ни на Б-С. но дело его смотрю живет и процветает.
Скажите, а вы можете еще какой-нибудь пример из истории человечества привести где-бы какой-то "великий" воинственный народ набрал себе быдло-рабов в десятки раз превышавших их численно, создал им язык, сделал этот язык лингва-франка в СВОЕМ государстве, расселил их на территориях в разы превышавших размеры собственного государства( даже там где сами авры никогда не появлялись), потом тупо растворился в своих рабах, не оставив о себе практически никаких достоверных сведений...Все народы как народы, одни славяне вечные рабы. Вы авар? Ариец? Мазохист?
Вот объясните мне, как можно в этот бред всерьез верить? Славянину?
« Последнее редактирование: 24 Август 2018, 01:13:33 от zastrug »

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10196
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1613/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #206 : 24 Август 2018, 01:12:45 »
Вот это для меня важно в связи с данной темой.

Хотя, признаюсь, пока что ещё не знаю, как обстояло с сабжем у чехов, поляков и южных славян.

Когда начинает выделяться местная братва, или же приглашают какую-то забугорную братву (или забугорная братва захватывает власть) при наличии местных (как я ранее думал насчёт Рюрика) - это одно дело.

Когда приезжает целый ряд таких группировок и постепенно начинает всё менять (процесс, занявший несколько сот лет) у местных, которым ранее всё это было вроде бы неинтересно - это по-моему другое дело.
Там на трон не взбирались залетные, а вот влияние на то время мировых держав(Византия, франки + христианство) было огромно. Не было там никаких вызревших изнутри процессов.
« Последнее редактирование: 24 Август 2018, 01:21:56 от zastrug »

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10196
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1613/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #207 : 24 Август 2018, 01:21:07 »
Самую же значительную часть населения составляли славяне. Это были потомки антов, как переселившиеся в Среднее Подунавье с гуннской миграционной волной, так и вовлеченные в мощный поток аварского продвижения.
То есть вы пошли дальше нас всех и утверждаете что анты Пеньковской культуры суть славяне? Не каким-то образом родственны а именно славяне?
Мне казалось что несколькими страницами назад вы были согласны с тем, что уверенно первыми славянами можно считать пражскую культуру, остальное- предположения...Неправильно понял?
И вы все-таки ушли от вопроса - что там со славянами на территориях где собственно авары не бывали? И во времена когда авар в Европе еще не было?

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 950
  • Страна: ru
  • Рейтинг +219/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #208 : 24 Август 2018, 07:49:52 »
Самую же значительную часть населения составляли славяне. Это были потомки антов, как переселившиеся в Среднее Подунавье с гуннской миграционной волной, так и вовлеченные в мощный поток аварского продвижения.
То есть вы пошли дальше нас всех и утверждаете что анты Пеньковской культуры суть славяне? Не каким-то образом родственны а именно славяне?
Мне казалось что несколькими страницами назад вы были согласны с тем, что уверенно первыми славянами можно считать пражскую культуру, остальное- предположения...Неправильно понял?
И вы все-таки ушли от вопроса - что там со славянами на территориях где собственно авары не бывали? И во времена когда авар в Европе еще не было?

Дальше Вас точно пошёл Седов. Это его версия. Вы не знакомы с его произведениями? И эта цитата была приведена в контексте вопроса:
И вдруг эти "рыхлые" общества-объединения выходят за территориальные границы археологических культур?
Какими "партизанскими тропами" общество-не-общество переходит свои "негосударственные" границы?
По мнению Седова, например, выход за границы археологической культуры произошёл именно так. Ещё выше была цитата из Щукина
Вы не следите за развитием дискуссии?

Цитировать
И вы все-таки ушли от вопроса - что там со славянами на территориях где собственно авары не бывали? И во времена когда авар в Европе еще не было?
Вы про какие века, территории и культуры спрашиваете?

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10196
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1613/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #209 : 24 Август 2018, 10:20:48 »
Дальше Вас точно пошёл Седов. Это его версия. Вы не знакомы с его произведениями? И эта цитата была приведена в контексте вопроса:
По мнению Седова, например, выход за границы археологической культуры произошёл именно так.
Я знаком с его произведениями. Боюсь что со времен для вас легендарных. Я только пытаюсь понять, как в одной голове может ужиться Седов с коломийцевым? Пытаюсь....Не получается. Но это лирика, а по сути:

На всякий случай - упоминание верховьев Эльбы, это о ранних памятниках Пражской культуры.
Цитировать
Вы про какие века, территории и культуры спрашиваете?
Если мы говорим о ранних этапах истории славянства, у нас есть варианты?  ???

Ну давайте буду Кэпом и скажу что речь о Пражской культуре, например:




 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100