АвторТема: Социальное расслоение у восточных славян  (Прочитано 38099 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11852
  • Страна: id
  • Рейтинг +753/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #150 : 17 Август 2018, 17:42:47 »
Если данное поселение располагалось на Янтарном пути, то там кто угодно мог жить и дела свои решать, включая римлян
Янтарные евреи. ;D

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15047
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3193/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #151 : 17 Август 2018, 19:30:49 »
albino in the black - Вы страшный человек (да я поэт!) ;D

Если Вы меня не убьёте, вы явно сделаете меня сильнее)))

Извините, но, как мне кажется, из Ваших же слов следует, что именно это.

Нет, не следует.

Это принципиальный вопрос. Общество и культура - две различные, не идентичные, не тождественные сферы материальной реальности. Сочетаться они могут совершенно по-разному. Единая культура может частью принадлежать к одному обществу, частью к другому. И сами оба эти общества помимо данной культуры могут отображаться в других культурах.

Я не считаю этот вопрос принципиальным и думаю, что это ложное условие. Мне всё равно. сколько обществ входило в лука-райковецкую культуру. Давайте найдём на её территории хоть какие-то намёки на крутые особняки и тачки (ну, пожалуйста, ну, что Вам стоит? :) ).

Например, мы видим в одном месте богатые захоронения, а в другом бедные и думаем, что натолкнулись на факт существования двух разных обществ: богатого и бедного. А общество на самом деле одно. Просто принято бедных хоронить в одном месте, а богатых в другом.

Речь как раз идёт о том, когда в одном и том же обществе, независимо от его границ, есть богатые и бедные дома, богатые и бедные захоронения. Например (в который раз!):

Цитировать
Кроме погребений рядовых общинников было вскрыто несколько десятков погребений вождей или лучших людей. Они отличаются и погребальным обрядом, и набором погребального инвентаря, который помещался в могилу, чтобы, по мировоззрению того времени, умерший мог воспользоваться этими вещами в другом мире.

Скажите, пожалуйста, нам обязательно очерчивать границы общества "калининградцев", чтобы понять об их расслоении и неравенстве?

Например, мы видим комбинацию из богатых и бедных захоронений и думаем, что это свидетельствует о "соц. расслоении". А на самом деле так выражаются: а) гендерные различия (мужчин принято хоронить богато, женщин бедно, или наоборот); б) возрастные отличия (пожилых принято хоронить богато, молодых бедно, или наоборот)

Не надо думать о нас так плохо! :)

Когда различия в захоронениях вызваны гендерными и возрастному причинами - это очень даже определяется. Например, в начале темы упоминали хвалынцев. А там, вроде как:

Цитировать
Бытует мнение, что судя по найденным в могилах предметам, в хвалынском обществе имело место социальное расслоение, так как одни могилы заметно богаче других. Тем не менее, специфических знаков отличия вождей не найдено, в то время как курганы более поздней эпохи предназначались исключительно для вождей и их окружения. Накопление материальных богатств коррелирует с ростом населения и территориальной экспансией. Однако, как показывают последние исследования, в нео-энеолитических культурах Восточной Европы богатство захоронений определялись почти исключительно возросто-половыми отношениями, наиболее богаты детские захоронения и захоронения особей достигших наиболее репродуктивного возраста (район 25-30 лет), особи после 35-40 лет наиболее бедны и практически не имеют инвентаря, таким же соотношениям подчиняется и хвалынская культура.

региональные различия (в Вилларибо принято хоронить бедно, в Виллабаджо богато, хотя оба селения принадлежат к одному обществу) и т.п.

Ну, да, региональные, как Рублёвка и Южное Бутово (или какой там сейчас район счтается самым не того?) )))

Давайте попытаемся найти хоть какое-то Виллабаджо на указанных мною территориях в указанный мною период, а то всё одни Вилларибы пока что попадаются.

Есть два человека с одинаковым достатком, но один из кожи вон лез всю жизнь, чтобы скопить на пышные похороны, а второго вполне устроят и скромные.

А почему Вы ограничиваетесь только захоронениями? А как же крутые особняки и тачки? :) Или тот гражданин Корейко, которого устраивали скромные похороны, также фанатично и хрущёвочкой полуземляночкой пользовался, а накапливаемое богатство - всё детям в землю, чтоб коммуняки или налоговая не отобрали? :)

Поэтому до тех пор, пока мы не составили себе хотя бы примерного представления об обществах на такой-то территории в такое-то время, ни может идти и речи о рассуждениях про "материальные подтверждения наличия социального расслоения". По причине отсутствия предмета исследования. Мы просто не знаем, к какому обществу относятся те или иные материальные следы. Как же мы можем ставить вопрос о расслоении и неравенстве? Куда мы это приткнём?

А зачем это куда-то притыкать? Вот куда мы приткнём упомянутых выше "калининградцев" с их дружинными захоронениями? Или это братская могила реконструкторов? ;D

Я могу только повторить то,что уже говорил. Если я утверждаю, что в Сантьяго дождь или идёт, или не идёт, Вы не можете требовать у меня конкретных подтверждений. Это абсурдно. Но раз уж мы на этом застряли, тогда, может быть, Вы поясните, что собой представляет традиционное общество без расслоения? Как Вы это видите?

Ну, всё же, как Вы относитесь к акефальным обществам? ::)

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11852
  • Страна: id
  • Рейтинг +753/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #152 : 17 Август 2018, 19:38:21 »
В чистом виде акефалия - это одиночные отшельники.
Даже если разбежаться по независимым хуторам - кто-то всё равно главный на хуторе.
Нет? ???

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15047
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3193/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #153 : 17 Август 2018, 19:53:33 »
В чистом виде акефалия - это одиночные отшельники.
Даже если разбежаться по независимым хуторам - кто-то всё равно главный на хуторе.
Нет? ???

Чем вам не нравятся горные вайнахские вольные общества? По-моему идеал для батьки Махно и князя Кропоткина ;D

Выше я уже приводил цитату об акефальных обществах, а в начале темы были цитаты и ссылки на исследования.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 859
  • Страна: 00
  • Рейтинг +129/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #154 : 17 Август 2018, 20:59:33 »
albino in the black - Вы страшный человек (да я поэт!) ;D
Если Вы меня не убьёте, вы явно сделаете меня сильнее)))

Думаю, мы оба становимся сильней, потому что честно ищем истину. А это выгодно всем и всем на пользу.

Скажите, пожалуйста, нам обязательно очерчивать границы общества "калининградцев"
и т.д.

В то-то и дело, что об обществах у Вас речи нет. Вы говорите о границах культур, а не обществ. А это не одно и тоже. Сначала нужно очертить границу общества, и только после этого у Вас появится сама возможность обсуждать проблему соц. расслоения. А если население лука-райковецкой культуры и этих калининградских памятников образовывало одну общность (только не воспринимайте буквально; это просто пример для иллюстрации), тогда как? Вот Вам и "расслоение" которое Вы ищите,в Вашем смысле (что необязательно соответствует реальным фактам и реальному типу расслоения). Так что очертить границы общества - это очень важно. Но это только первый шаг.

Когда различия в захоронениях вызваны гендерными и возрастному причинами - это очень даже определяется.

Из Вашей цитаты этого не следует. Пишется об отсутствии "специфических знаков отличия вождей" как будто вождество единственный тип полит. организации. Я уже приводил для примера общества с доминирующими и подчинёнными кланами. Расслоение здесь будь здоров, и без всяких вождей с их "специфическими знаками". А если дальнейшие исследования покажут, что все богатые захоронения молодых людей принадлежат одному клану, а все бедные возрастных - другому, тогда как?

Я пока что ни к чему не веду. Просто обозначаю проблему. "Здесь Родос, здесь прыгай!".

что касается цитаты об акефальных общества, то она, с моей точки зрения, крайне наивна. Что должно помешать более сильной общине эксплуатировать более слабую? Заратустра не позволит?
« Последнее редактирование: 17 Август 2018, 21:43:12 от albino in the black »

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15047
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3193/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #155 : 18 Август 2018, 13:07:31 »
В то-то и дело, что об обществах у Вас речи нет. Вы говорите о границах культур, а не обществ. А это не одно и тоже. Сначала нужно очертить границу общества, и только после этого у Вас появится сама возможность обсуждать проблему соц. расслоения. А если население лука-райковецкой культуры и этих калининградских памятников образовывало одну общность (только не воспринимайте буквально; это просто пример для иллюстрации), тогда как? Вот Вам и "расслоение" которое Вы ищите,в Вашем смысле (что необязательно соответствует реальным фактам и реальному типу расслоения). Так что очертить границы общества - это очень важно. Но это только первый шаг.

Ещё раз, у нас есть поселение с разными захоронениями без гендерного и возрастного отличия:

Цитировать
Кроме погребений рядовых общинников было вскрыто несколько десятков погребений вождей или лучших людей. Они отличаются и погребальным обрядом, и набором погребального инвентаря, который помещался в могилу, чтобы, по мировоззрению того времени, умерший мог воспользоваться этими вещами в другом мире.

Зачем сюда городить ещё и лука-райковецкую культуру? Это не отдельное поселение богачей, и не отдельное поселение бедняков, это не братская могила мальчиков, девочек, дедушек или бабушек. Это одно поселение, в котором одних почему-то хоронили простенько, а других нет.

Мы не можем сказать, сколько обществ включала в себя лука-райковецкая культура и какие границы между ними были. Явно, что их было несколько, но у нас нет ни письменных источников, как внутренних, так и внешних, ни карт тех мест того времени, ничего. Только выделяемые археологами границы культур.

Давайте найдём богатые и бедные поселения/захоронения на территории той же лука-райковецкой культуры (она включает и территорию Киева, емнип, и также предшествует образованию государства), и тогда уже рассмотрим, было ли там расслоение, или же местом своза покойников, носителей окрестных богатых и бедных культур, или же, как я уже сказал выше, братсой могилой мальчиков, девочек, дедушек или бабушек, или пионерлагерем. или домом престарелых, или женским монастырём.

Я пока что на территориях перечисленных мною культур таковых не нашёл.

Из Вашей цитаты этого не следует. Пишется об отсутствии "специфических знаков отличия вождей" как будто вождество единственный тип полит. организации. Я уже приводил для примера общества с доминирующими и подчинёнными кланами. Расслоение здесь будь здоров, и без всяких вождей с их "специфическими знаками".

Не суть важно, было ли там вождество или что-то другое. В контексте сказанного мною важно следующее:

Цитировать
Однако, как показывают последние исследования, в нео-энеолитических культурах Восточной Европы богатство захоронений определялись почти исключительно возросто-половыми отношениями, наиболее богаты детские захоронения и захоронения особей достигших наиболее репродуктивного возраста (район 25-30 лет), особи после 35-40 лет наиболее бедны и практически не имеют инвентаря, таким же соотношениям подчиняется и хвалынская культура.

Здесь не говорится, что вождество - это единственный тип организации.

Кроме того, есть такая фраза:

Цитировать
Накопление материальных богатств коррелирует с ростом населения и территориальной экспансией.

Мне вот интересно, имеется ли на территориях перечисленных мною культур следы накопления материальных богатств?

А если дальнейшие исследования покажут, что все богатые захоронения молодых людей принадлежат одному клану, а все бедные возрастных - другому, тогда как?

То есть, в богатом клане №1 все не доживали до старости, или же распыляли на атомы останки всех своих стариков, а в бедном клане №2 никто не умирал молодым, или же распыляли на атомы останки всех своих молодых?

Давайте тогда не мелочится: а что, если будущие исследования перевернут всё с ног на голову в археологии, и всё, что мы знаем, окажется ошибкой? Может, отложим всё до этого торжественного момента? :)

что касается цитаты об акефальных общества, то она, с моей точки зрения, крайне наивна. Что должно помешать более сильной общине эксплуатировать более слабую? Заратустра не позволит?

Я пока что не могу сказать, соответствуют ли упомянутые мною выше вайнахские горные сообщества с их сложной структурой (туккхум -> тейп -> некъе и т.д.) понятию акефальное общество, но я пока что не слышал об эксплуатации одними гарами или некъе других.

Были старейшины, чисто на авторитете, был избираемый единоначальник бIачи на время ведения боевых действий, наподобие латинского imperator (в первоначальном значении) и, возможно, славянского князь (также в первоначальном значении). То же самое могу предположить и у восточных славян.
« Последнее редактирование: 18 Август 2018, 14:05:23 от Yaroslav »

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 859
  • Страна: 00
  • Рейтинг +129/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #156 : 18 Август 2018, 14:19:43 »
Ещё раз, у нас есть... Мы не можем сказать...

Вот именно, об этом и речь. У Вас либо есть общая методология, позволяющая определять по арх. памятникам тип соц. устройства, либо же такой методологии нет. А у Вас она то есть, то её нет. Если Вы способны по калининг. памятникам уверенно говорить о вождях и рядовых общинниках, что Вам мешает выявлять соц. статусы в лука-райковецкой? А если Вы здесь не можете этого сделать, возникает вопрос, правильно ли Вы их определили в калининг. группе. Богатые и бедные захоронения на одном кладбище - это само по себе ещё ни о чём не говорит. Я Вам уже сказал - не цепляйтесь к конкретным примерам. Просто пойдите на кладбище в своём городе и попытайтесь сопоставить увиденное с тем, что знаете об обществе, в котором живёте.

Я Вас уже спросил, Вы можете доказать, что богатые захоронения ЛРК не делались за пределами её территории? Ответа не вижу. И ещё раз - это просто для примера. Не зацикливайтесь на этом.

Здесь не говорится, что вождество - это единственный тип организации.

Ну вот, тем более.

Я пока что не могу сказать, соответствуют ли упомянутые мною выше вайнахские горные сообщества с их сложной структурой (туккхум -> тейп -> некъе и т.д.) понятию акефальное общество, но я пока что не слышал об эксплуатации одними гарами или некъе других.

Карпов Ю.Ю. Взгляд на горцев. Взгляд с гор: Мировоззренческие аспекты культуры и социальный опыт горцев Дагестана. СПб., 2007.

С. 163

Характерную запись по данному поводу сделал в 1940-х гг. у андийцев
Е. М. Шиллинг:
Все тухумы считаются равными, но среди них одни признаются
«лучшими», другие «худшими» (по родовым преданиям, численности,
влиятельности и т. д.). Общественное неравенство еще выражается в том,
что в большинстве тухумов различаются озденол («уздени», полноправные
люди) и лагъаол (потомки пленников, рабов, ущемленные в отношении брачных
связей с первыми и при случае пользующиеся меньшим авторитетом).

С. 236

В горной (узденской) Табасарани более важные дела (по убийству,
значительному воровству, по общему вооружению) решались на общей сходке.
На сходках этих сильные тухумы имели влияние так, что дела решались в
большинстве случаев в их пользу; если и обвинялся член большого тухума при
очевидности преступления, то наказание было возможно слабое, — зато слабому
тухуму пощады не было.

С. 259

Среди бежитинских тухумов зарождалось неравенство. Одни считались сильными и знатными, другие слабыми и незнатными. Наиболее сильным признавался тухум ХIассакIолал, принадлежавший к верхнему авалу, в среде которого, как выражаются
местные жители, были ханы, — на самом деле, конечно, не феодалы, а родовая
знать. В первой половине XIX века в названном тухуме особенно славился некий
Сайд, имевший 8 братьев и одну сестру. Сайд имел дом, как орлиное гнездо, на
самом верху. На постройку он заставлял родичей таскать камни. Он
пользовался лучшими пастбищными участками. Не довольствуясь тем, Сайд
возымел желание захватить участки из земель Нижнего квартала, мало того,
послал людей с пуруцем для запашки чужого
нижнего пахотного надела.

Пахта являла собой своеобразную повинность малых и/или слабых
селений в отношении крупных общин, как правило, бывших и центрами
межобщинных объединений. Данный обычай регламентировал право
представителей главного селения наезжать в другие, нередко
зависимые от них аулы, и «угощаться» там за счет местных жителей. Таковым
правом обладали селения Ахты — центр Ахты-паринского «вольного»
общества, Рутул — центр одноименного союза общин и, по некоторым
данным, самый высокогорный на Кавказе (и в Европе) аул Куруш.
Описание пахты содержит документ середины XIX в.
Каждый из ахтынцев раз в год имел право ехать в гости в любое из селений
1-го участка провинции (общества Ахты-пары I, насчитывавшего помимо центра
еще 11 селений), и вот они зачастую и отправлялись партиями от 100—
500 человек, да и гостили в данном селении целые сутки. Хозяева домов, в
которых размещались гости, обязаны были особенно хорошо кормить не только
их, но и лошадей их. рутульцы «пользовались этим правом
гораздо усерднее ахтинцев... обычай пахты принял в этом участке гораздо
более обширные размеры. рутульцы, отправляясь для пахты в
данное селение своего участка партиями от 100—300 человек, гостили по 3-е
суток и мало того что требовали себе отборную пищу, но и принуждали
кормить своих лошадей в 3½ раза более, чем того требовали ахтинцы.
Независимо от угощения, рутульцы брали при этом по 1 барану с каждого
дыма того селения, куда приезжали для пахты. Вдобавок, как подобно
ахтинцам, и рутульцы имели право соблюдать пахту только один раз в год, то
за тот год, в котором они не были для пахты в данном селении, они все-таки в
нем брали по 1 барану с каждого дыма». Из 18 селений общества Рутул жителям только пяти из них, а именно Шиназа, Калы, Уны, Амсара и Хрюка удавалось отстаивать собственные права и не принимать нежеланных гостей. Шиназцам — за счет их многочисленности и, следовательно, силы. Хрюкцам повезло меньше; против
них вместе с рутульцами в знак солидарности выступили и ахтынцы,
обеспокоенные возможностью неповиновения собственных подвластных. В
результате «карательной» акции селение Хрюк было сожжено

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15047
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3193/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #157 : 18 Август 2018, 15:51:18 »
Отвечу пока на это (сейчас убегаю на днюху):

Цитировать
Я Вас уже спросил, Вы можете доказать, что богатые захоронения ЛРК не делались за пределами её территории? Ответа не вижу. И ещё раз - это просто для примера. Не зацикливайтесь на этом.

 ;D

Вы серьёзно?

Они специально увозили останки своих богатых за десятки, а то и сотни км, чтобы похоронить их где-то на стороне? Причём, они знали границы территории культуры? И где вокруг лука-райковецкой культуры были культуры с богатыми погребениями? Я таких не знаю. Может, они аж в Калининград свозили? Почётное кладбище восточных европейцев )))

А свои олсобняки они тоже за бугром строили? И все материальные блага в константинопольский и багдадский оффшоры выводили? И сами жили там, в Лондонах и Парижах?

Давайте всё-таки серьёзнее.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 859
  • Страна: 00
  • Рейтинг +129/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #158 : 18 Август 2018, 16:14:36 »
они знали границы территории культуры?

они создавали границы разных культур своими действиями. две разных культуры, по обе стороны которых одни и те же люди. Или богатые жили в одном месте, а бедные в другом. Не вижу, почему так не могло быть. И рассуждениями про "несерьёзность" здесь не получится отделаться. возражения типа "100 км слишком далеко" - вот что действит. несерьёзно Но я не утверждаю, что было именно так. я понятия не имею, как именно было. я не археолог и не собираюсь углубляться в изучение арх. материала. это просто иллюстрация что общество и культура не одно и тоже. эти примеры я уже раз десять просил не воспринимать как высказывание мнения. мой вопрос касается методологии. Вы можете объяснить методологию, позволяющую на основании арх. материала делать выводы касательно соц. структуры? Это достаточно серьёзно для Вас? Я этот вопрос задал в одном из первых сообщений. Ответа не вижу. Чтобы Вам был понятен масштаб проблемы, только совр. видов полит. режимов выделяются десятки. что уж говорить о значительных истор. промежутках. абсурдно надеяться исчерпать формы полит. организации вождествами и акефальными об-вами.
« Последнее редактирование: 18 Август 2018, 17:44:57 от albino in the black »

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 859
  • Страна: 00
  • Рейтинг +129/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #159 : 18 Август 2018, 22:46:28 »
П. М. Долуханов. Истоки этноса.

Не образовывали единого этноса ни кельты, ни древние германцы, ни люди, говорившие на балтийских, славянских или угро-финских языках. Это были достаточно рыхлые объединения, чаще всего гетерогенные по своему происхождению, в их среде общий язык был лишь средством межгруппового общения.

Этносы как стойкие социальные образования возникают в периоды природных и социальных кризисов и войн. Именно в периоды наибольшей опасности люди чувствуют наибольшую потребность в объединении. Именно тогда возникают устойчивые центры власти с чётко оформленными властными символами. Именно тогда возникают генеалогические мифы об общем происхождении и общей судьбе.

Поздний этап железного века, с его тяжёлыми природными социальными потрясениями был как раз таким временем. Тогда возникали и распадались изначально полиэтнические образования, такие как зарубинецкое и черняховские. Эти объединения были слишком скоротечными, чтобы сформировать самостоятельные этносы. Они распались в условиях экологического кризиса и чужеземного нашествия. За счёт во многом случайного стечения обстоятельств, славянский язык, бывший до того языком земледельцев, в полиэтнических организмах стал языком социальной элиты нового образования, возникшего на западе лесной зоны. В ходе дальнейшей экспансии земледельческой культуры, славянский язык распространился на север лесной зоны, став проводником культурных и этнических символов. Так сложился славянский этнос.

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10681
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2055/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #160 : 19 Август 2018, 17:57:22 »
За балтов, конечно, зуб не даю :) Кстати, ещё тогда, в октябре прошлого года, удивило, что расслоение и неравенство могло уже быть у балтов. Всегда почему-то думал, что у них с этим дело обстояле не лучше, чем у славян.
К какой культуре принадлежат описанные захоронения - не могу сказать. Привёл их чисто для контраста, чтобы показать археологическое подтверждение сабжа.
Если вы об этом http://www.archaeolog.ru/index.php?id=2&id_nws=400&zid=9 , то расслоение там было неслабое уже, что и неудивительно - на оживленном Янтарном пути жили все-таки. Это эстии,айстии(не путать с эстами), торговавшие еще с Римом, те на которых согласно Иордану ходил в поход Германарих. Предполагается что они были предками западных балтов(хотя может все-таки одни из предков?), во всяком случае на тех же местах фигурируют названия некоторых из прусских племен еще у римских авторов первых веков новой эры. Ну а потом сохранится какая-то культурная тпреемтсвенность да и немцы будущую Пруссию называют "Эстланд" где-то века до десятого.
П.С. Попалась интересная трактовка рассказа одного из арабов про "русов"(в этой трактовке речь о пруссах):

«Брусы [пруссы] живут у Мирового Океана и имеют особый язык. Они не понимают языки соседних народов [славян]. Они известны своей смелостью Названые русы нападают на них(славян) на кораблях с запада».

Нет, в общем-то ничего сенсационного, но вспоминая"остров русов" из арабских источников на фоне того что таже Самбия тогда считалась островом, родословную Ивана Грозного, которую он вел от Пруса( а от него к Октавиану), ну и все-такое по мелочи, интересно будет попробовать их к "русам" примерить....

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 859
  • Страна: 00
  • Рейтинг +129/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #161 : 19 Август 2018, 20:18:01 »
То есть, роды и семьи - это социальное расслоение или социальная разбивка (или как там это правильно назвать?)?

С самого начала темы я всё же имел в виду нечто подобное этому. То есть, предпосылки для создания государства, но пока что их не нахожу.

Возможно, следует сделать небольшое пояснение. Социальное расслоение - это не наличие богатых и бедных, это наличие разных статусов, групп с разными возможностями: родов, кланов, каст, сословий, общин и т.д. Подобные группы есть в любом традиционном обществе. Соотв., в любом традиционном обществе есть соц. расслоение. Существование разностатусных групп - это хорошая предпосылка для имущественного неравенства. Однако очень часто при значительном неравенстве возможностей разрыв между богатыми и бедными не так уж выражен и заметно меньше по сравнению с обществом, где статусов нет. Это связано с тем, что в традиц. обществах потребление контролируется и может ограничиваться. Довольно распространённое явление.

Что касается того, какие из бесчисл. множества традиц. обществ являются более прогрессивными, а какие менее прогрессивными, у каких есть потенциал для развития, а какие обречены на стагнацию, полагаю, этот вопрос не может быть в наст. время удовлетворительно разрешён. Сомневаюсь, что здесь найдётся прямая связь со степенью выраженности имущественного неравенства.
« Последнее редактирование: 19 Август 2018, 20:25:25 от albino in the black »

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15047
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3193/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #162 : 20 Август 2018, 13:13:27 »
Вот именно, об этом и речь. У Вас либо есть общая методология, позволяющая определять по арх. памятникам тип соц. устройства, либо же такой методологии нет.

Лично у меня её нет, я тоже не археолог, иначе бы либо эту тему не открывал, либо открыл бы как своего рода курс лекций для форумчан с возможностью задавать вопросы :)

Она есть у археологов, судя вот по этому (в частности, например, по этому).

Теперь о восточных славянах. Как я уже говорил, слышал много раз о социальном расслоении и зарождении неравенства у восточных славян, как предпосылку зарождения т.н. "Древнерусского государства". Начал припоминать, есть ли какой фактаж по этому, не припомнил. Создал данную тему, пока что не нашёл. Так что, тема создана как раз для поиска научных исследований по сабжу. Интересна конечно же в том числе и используемая в данных исследованиях упомянутая Вами методология.

А у Вас она то есть, то её нет. Если Вы способны по калининг. памятникам уверенно говорить о вождях и рядовых общинниках, что Вам мешает выявлять соц. статусы в лука-райковецкой? А если Вы здесь не можете этого сделать, возникает вопрос, правильно ли Вы их определили в калининг. группе.

По-моему неправильная взаимосвязь. В калининградских памятниках у нас есть на одном поселении богатые и бедные захоронения. В ЛРК у нас такого нет, я пока что вообще не нахожу ни богатых захоронений, ни богатых построек. Вопрос в следующем: как это объясняется историками? Картинки о том, что богатые лука-райковчане предпочитали жить за рубежом, держать там материальные блага и хоронить себя там же - это что-то из подобного современным реалиям :)

Богатые и бедные захоронения на одном кладбище - это само по себе ещё ни о чём не говорит.

Само по себе, возможно, что и нет. Но где эти богатые захоронения на территории ЛРК? Вы можете мне хотя бы ткнуть в карту, куда хотя бы теоретически могли вывозить на захоронение богатых лука-райковчан? И зачем после их смерти распыляли на атомы их особняки и прочее всё, что нажито непосильным трудом © ?

Я Вам уже сказал - не цепляйтесь к конкретным примерам.

Просто некоторые примеры если уж не фантастичны (с вывозом покойников за сотни километров), то представляют собой какие-то сложные конструкции.

Просто пойдите на кладбище в своём городе и попытайтесь сопоставить увиденное с тем, что знаете об обществе, в котором живёте.

Время от времени прохожу мимо. Есть обычные могилы, с крестом, есть более богатые могилы, с целыми скульптурными ансамблями.

Ну вот, тем более.

Да, но здесь говорится самое главное, на что я хотел обратить внимание - корреляции между богатством захоронения, возрастом и полом археологами всё-таки учитываются. И, самое главное, говорится о накоплении материальных богатств, что я пока что пытаюсь найти у восточных славян.

Карпов Ю.Ю. Взгляд на горцев. Взгляд с гор: Мировоззренческие аспекты культуры и социальный опыт горцев Дагестана. СПб., 2007.

Спасибо за цитату!

То есть, определённое общество в силу определённых причин может пользоваться большим авторитетом, большими возможностями, а также подминать под себя другие общества, при этом материально не отличаясь друг от друга. То есть, на авторитете, о чём я говорил ранее. И о чём, касательно восточных славян, у нас пока что нет никаких данных.

Замечено ли подобное в упоминавшихся мною вайнахских горных обществах?

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15047
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3193/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #163 : 20 Август 2018, 13:36:51 »
расслоение там было неслабое уже, что и неудивительно - на оживленном Янтарном пути жили все-таки

Через восточно-европейские земли тоже проходили торговые пути: тот же из варяг в греки, волжский путь, волго-донской и т.п. На данный момент возникает ощущение, что эти пути контролировали интернациональные вооружённые ОПГ (наверно, преимущественно скандинавские этнические группировки), с ними и связаны первые дружинные поселения и захоронения. Эти ОПГ стали подминать славянские общины и их группировки в плане сбора дани (той же пушнины, хорошо идущей на внешних рынках, и возможно чего-то другого), а также брать с собою для наездов на богатых обывателей, типа жителей Империи. Постепенно одна ОПГ подмяла под себя все остальные. Пока как-то так видится.

Запомнилось у Игоря Яковлевича Фроянова, что даже уже в государственный период феодальные хозяйства (если для территории Руси применимо классическое понятие феодализма) - это небольшие островки в море вольных общин. Островки, постоянно разрастающиеся и заполнившие собой всю территорию только после нашествия Батыя.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11852
  • Страна: id
  • Рейтинг +753/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #164 : 20 Август 2018, 13:38:48 »
А может варяжские дружинники просто убегали на Русь от своих страшных жён к гарным славянкам. :)

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100