АвторТема: Социальное расслоение у восточных славян  (Прочитано 38103 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 859
  • Страна: 00
  • Рейтинг +129/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #135 : 15 Август 2018, 13:55:48 »
говорил в самом начале темы в общих чертах

Ну, понятно, что соц. процессы должны как-то отражаться в мат. культуре. Дальше продвигаться становится сложней. Для начала нужно точно очертить границы общества. А иначе может оказаться, что за одной культурой скрывается несколько обществ, или одно общество имеет несколько культур. И это пожалуй наименьшая проблема.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15047
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3193/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #136 : 15 Август 2018, 18:52:10 »
Для начала нужно точно очертить границы общества.

Имею в виду археологические культуры, признаваемые всеми славянскими, от V в. до IX в (пражско-корчакская, пеньковская, волынцевская, роменско-борщёвская, лука-райковецкая, длинных курганов и новгородских сопок). То есть, догосударственного периода и на территориях, на которых позже указывают полян, древлян и т.д., и на которых потом возникла Русь.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1477
  • Страна: ru
  • Рейтинг +405/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #137 : 15 Август 2018, 20:18:55 »
Для начала нужно точно очертить границы общества.

Имею в виду археологические культуры, признаваемые всеми славянскими, от V в. до IX в (пражско-корчакская, пеньковская, волынцевская, роменско-борщёвская, лука-райковецкая, длинных курганов и новгородских сопок). То есть, догосударственного периода и на территориях, на которых позже указывают полян, древлян и т.д., и на которых потом возникла Русь.

А колочинская? И лучше тогда сначала брать нижнюю границу VI-VII вв. - пражско-корчакскую-пеньковскую-колочинскую. Короче, по Щукину

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 859
  • Страна: 00
  • Рейтинг +129/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #138 : 15 Август 2018, 21:31:46 »
Имею в виду археологические культуры, признаваемые всеми славянскими

Нас пока что интересует другое. Можем ли мы на материале этих культур очертить границы отдельных обществ? Или, может быть, все эти культуры принадлежали одному обществу?

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15047
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3193/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #139 : 16 Август 2018, 09:17:17 »
Нас пока что интересует другое. Можем ли мы на материале этих культур очертить границы отдельных обществ? Или, может быть, все эти культуры принадлежали одному обществу?

А зачем? На территориях этих культур перечисляют [восточно]славянские княжения, а потом эти территории входят в государство Русь. В рамках сабжа интересуют материальные подтверждения наличия социального расслоения и неравенства.

Письменные источники говорят о народовластии, но в то же время и о каких-то князьях, старейшинах и служителях культа (волхвах). Какие-либо экономические ништяки от перечисленных статусов в указанных мною в предыдущем сообщении культурах я пока что не нашёл. Что интересно, пока что не получается найти аж до государственного периода. Если кто-нибудь любезно меня в это тыцнет, буду премного благодарен :)

Кстати, говорят, что:

Цитировать
В главе 5 «Варварские племена на дунайской границе в VI в.: Археологические данные» [...] Ф. Курта подчеркивает роль некоторых «особых» артефактов, в частности, изогнутых фибул, в формировании групповых идентичностей и обозначении социальных различий.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15047
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3193/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #140 : 16 Август 2018, 09:21:04 »
А колочинская? И лучше тогда сначала брать нижнюю границу VI-VII вв. - пражско-корчакскую-пеньковскую-колочинскую. Короче, по Щукину

Можно и колочинскую. Для пражской я всегда раньше встречал нижнюю границу в V в. Но, не суть важно.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1477
  • Страна: ru
  • Рейтинг +405/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #141 : 16 Август 2018, 20:11:07 »
Цитировать
Приписывая эти погребения славянам и датируя их эпохой «темных веков», поневоле приходится говорить либо о «невидимости» славян на фоне автохтонов, либо о «невидимости» автохтонов на фоне славян. В литературе уже давно пытались объяснить эту невидимость особенностями славянской социальной организации, в частности эгалитарным устройстом и открытостью славянских общин 307

307 В последнее время подобные объяснения выдвигаются в рабо‐
тах А.Плетерского: ПлетерскийА. О «the Making of the Slavs» изнут‐ ри // SSBP. — 2008. — No 2 (4). — C. 33–36; Он же. Ранние славяне в Восточ‐ ных Альпах и на соседних землях // Stratum plus. — 2015. — No 5 (Славяне на Дунае. Обретение родины). — С. 234–235

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 859
  • Страна: 00
  • Рейтинг +129/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #142 : 16 Август 2018, 22:01:45 »
А зачем?

Хм... Насколько я понимаю, Вас ведь именно это и интересует. Если Вы не сможете правильно выделить интересующие Вас общества, как Вы сможете установить, было в них неравенство или нет? Вы не можете ссылаться на культуры, потому что культура и общество - это разные вещи. Не существует социального неравенства в культурах. У сковородки что, статус выше, чем у горшка? :) Хотя неравенство, повторюсь, в любом случае было. Не существует традиционного общества без неравенства, а гражданское равноправие у ранних славян предполагать абсурдно.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15047
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3193/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #143 : 17 Август 2018, 12:51:38 »
Хм... Насколько я понимаю, Вас ведь именно это и интересует.

Нет, не это. Повторюсь:

На территориях этих культур перечисляют [восточно]славянские княжения, а потом эти территории входят в государство Русь. В рамках сабжа интересуют материальные подтверждения наличия социального расслоения и неравенства.

Территории культур я перечислил выше. Плюс колочинская.

Если Вы не сможете правильно выделить интересующие Вас общества, как Вы сможете установить, было в них неравенство или нет?

Мы можем выделить, например, упомянутые мною выше общества "калининградцев"? Было у них неравенство или нет?

Вы не можете ссылаться на культуры, потому что культура и общество - это разные вещи. Не существует социального неравенства в культурах. У сковородки что, статус выше, чем у горшка? :)

Не знаю пока что насчёт статуса сковородки и горшка. У тефалей, например, он наверно повыше, чем у обычных))

Если серьёзно, можем ли мы в приведённом ниже случае говорить о неравенстве и расслоении?

Цитировать
Кроме погребений рядовых общинников было вскрыто несколько десятков погребений вождей или лучших людей. Они отличаются и погребальным обрядом, и набором погребального инвентаря, который помещался в могилу, чтобы, по мировоззрению того времени, умерший мог воспользоваться этими вещами в другом мире.

Это относится к культуре?

Хотя неравенство, повторюсь, в любом случае было. Не существует традиционного общества без неравенства, а гражданское равноправие у ранних славян предполагать абсурдно.

У нас есть какие-либо подтверждения данного неравенства?

Ранее я приводил в пример немного обсуждавшиеся в начале темы акефальные общества.

В общем, простыми словами. Можем ли мы на территории перечисленных выше археологических культур, на которых впоследствии мы видим союзы племён / племена / княжения / группировки (нужное подчеркнуть) восточных славян, а потом государство Русь, в период V-IX вв. найти материальные подтверждения социального расслоения и неравенства? Как, например, у уже несколько раз упоминавшихся мною в данной теме "калининградцев" (есть, конечно же и другие примеры, помимо них, но сейчас не хочу искать).

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1477
  • Страна: ru
  • Рейтинг +405/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #144 : 17 Август 2018, 13:03:35 »
Я так понял, что под Калининградом не славянское погребение. Фибулы и прочие артефакты свидетельствуют против этого, не говоря уже о наличии элитных дружинных захоронений. Короче, славян там и рядом не было

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15047
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3193/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #145 : 17 Август 2018, 14:03:25 »
Я так понял, что под Калининградом не славянское погребение. Фибулы и прочие артефакты свидетельствуют против этого, не говоря уже о наличии элитных дружинных захоронений. Короче, славян там и рядом не было

Нет, конечно, это не славяне.

Ещё раз повторюсь:

Ссылку сегодня предоставил уважаемый Kambic:

Артефакты из захоронений V-VII веков поразили специалистов своим богатством.
https://m.kaliningrad.kp.ru/daily/26742/3770557/

Получается, что в то же самое время у балтов, живших на территории современной Калининградской области, социальное расслоение вполне себе присутствовало:

Кроме погребений рядовых общинников было вскрыто несколько десятков погребений вождей или лучших людей. Они отличаются и погребальным обрядом, и набором погребального инвентаря, который помещался в могилу, чтобы, по мировоззрению того времени, умерший мог воспользоваться этими вещами в другом мире.

Наличие подобного у восточных славян, живших в период, предшествовавший образованию Руси, я пока что не нашёл.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1477
  • Страна: ru
  • Рейтинг +405/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #146 : 17 Август 2018, 14:40:37 »
Я так понял, что под Калининградом не славянское погребение. Фибулы и прочие артефакты свидетельствуют против этого, не говоря уже о наличии элитных дружинных захоронений. Короче, славян там и рядом не было

Нет, конечно, это не славяне.

Ещё раз повторюсь:

Ссылку сегодня предоставил уважаемый Kambic:

Артефакты из захоронений V-VII веков поразили специалистов своим богатством.
https://m.kaliningrad.kp.ru/daily/26742/3770557/

Получается, что в то же самое время у балтов, живших на территории современной Калининградской области, социальное расслоение вполне себе присутствовало:

Кроме погребений рядовых общинников было вскрыто несколько десятков погребений вождей или лучших людей. Они отличаются и погребальным обрядом, и набором погребального инвентаря, который помещался в могилу, чтобы, по мировоззрению того времени, умерший мог воспользоваться этими вещами в другом мире.

Наличие подобного у восточных славян, живших в период, предшествовавший образованию Руси, я пока что не нашёл.

Да, прошу прощения, был невнимателен.
А почему Вы думаете, что это балтская культура? Вполне могут быть остатки вельбарской.
Отличие культур восточных славян, насколько я помню, Щукин объяснял «полосой взаимной боязни»

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 15047
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3193/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084 > Y39893 > ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #147 : 17 Август 2018, 14:55:16 »
Да, прошу прощения, был невнимателен.
А почему Вы думаете, что это балтская культура? Вполне могут быть остатки вельбарской.
Отличие культур восточных славян, насколько я помню, Щукин объяснял «полосой взаимной боязни»

За балтов, конечно, зуб не даю :) Кстати, ещё тогда, в октябре прошлого года, удивило, что расслоение и неравенство могло уже быть у балтов. Всегда почему-то думал, что у них с этим дело обстояле не лучше, чем у славян.

Ориентировался чисто на общую информацию:

Цитировать
Начиная с V века на территории нынешней Калининградской области жили племена пруссов (сембы, натанги, вармийцы, скальвы, барты, погезане из Погезании, ятвяги), народа, родственного нынешним литовцам и латышам. К XI веку пруссы проживали общинами, занимались земледелием, охотой, рыболовством и речной (прибрежной) торговлей. Селились пруссы по родовому признаку, возводя укреплённые поселения. Исповедовали язычество. В IX—X веках на севере Самбии существовал прусский торгово-ремесленный центр Кауп.

К какой культуре принадлежат описанные захоронения - не могу сказать. Привёл их чисто для контраста, чтобы показать археологическое подтверждение сабжа.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 859
  • Страна: 00
  • Рейтинг +129/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #148 : 17 Август 2018, 16:12:40 »
Нет, не это. Повторюсь:
На территориях этих культур перечисляют [восточно]славянские княжения, а потом эти территории входят в государство Русь. В рамках сабжа интересуют материальные подтверждения наличия социального расслоения и неравенства.

Извините, но, как мне кажется, из Ваших же слов следует, что именно это. Давайте ещё раз попытаемся прояснить этот нюанс. Не считайте, что я придираюсь к пустякам. Это принципиальный вопрос. Общество и культура - две различные, не идентичные, не тождественные сферы материальной реальности. Сочетаться они могут совершенно по-разному. Единая культура может частью принадлежать к одному обществу, частью к другому. И сами оба эти общества помимо данной культуры могут отображаться в других культурах. Например, мы видим в одном месте богатые захоронения, а в другом бедные и думаем, что натолкнулись на факт существования двух разных обществ: богатого и бедного. А общество на самом деле одно. Просто принято бедных хоронить в одном месте, а богатых в другом. И т.д. Но даже в случае совпадения общества и культуры проблема способов выражения одного через другое отнюдь не снимается. Например, мы видим комбинацию из богатых и бедных захоронений и думаем, что это свидетельствует о "соц. расслоении". А на самом деле так выражаются: а) гендерные различия (мужчин принято хоронить богато, женщин бедно, или наоборот); б) возрастные отличия (пожилых принято хоронить богато, молодых бедно, или наоборот); региональные различия (в Вилларибо принято хоронить бедно, в Виллабаджо богато, хотя оба селения принадлежат к одному обществу) и т.п. Я прошу не зацикливаться на этих примерах. Они только для иллюстрации. Возможных вариантов здесь бесконечное множество. Вплоть до того, что так могут отображаться личные вкусы. Есть два человека с одинаковым достатком, но один из кожи вон лез всю жизнь, чтобы скопить на пышные похороны, а второго вполне устроят и скромные. Поэтому до тех пор, пока мы не составили себе хотя бы примерного представления об обществах на такой-то территории в такое-то время, ни может идти и речи о рассуждениях про "материальные подтверждения наличия социального расслоения". По причине отсутствия предмета исследования. Мы просто не знаем, к какому обществу относятся те или иные материальные следы. Как же мы можем ставить вопрос о расслоении и неравенстве? Куда мы это приткнём?

У нас есть какие-либо подтверждения данного неравенства?

Я могу только повторить то,что уже говорил. Если я утверждаю, что в Сантьяго дождь или идёт, или не идёт, Вы не можете требовать у меня конкретных подтверждений. Это абсурдно. Но раз уж мы на этом застряли, тогда, может быть, Вы поясните, что собой представляет традиционное общество без расслоения? Как Вы это видите?
« Последнее редактирование: 17 Август 2018, 16:38:18 от albino in the black »

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1477
  • Страна: ru
  • Рейтинг +405/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #149 : 17 Август 2018, 17:41:40 »
Да, прошу прощения, был невнимателен.
А почему Вы думаете, что это балтская культура? Вполне могут быть остатки вельбарской.
Отличие культур восточных славян, насколько я помню, Щукин объяснял «полосой взаимной боязни»

За балтов, конечно, зуб не даю :) Кстати, ещё тогда, в октябре прошлого года, удивило, что расслоение и неравенство могло уже быть у балтов. Всегда почему-то думал, что у них с этим дело обстояле не лучше, чем у славян.

Ориентировался чисто на общую информацию:

Цитировать
Начиная с V века на территории нынешней Калининградской области жили племена пруссов (сембы, натанги, вармийцы, скальвы, барты, погезане из Погезании, ятвяги), народа, родственного нынешним литовцам и латышам. К XI веку пруссы проживали общинами, занимались земледелием, охотой, рыболовством и речной (прибрежной) торговлей. Селились пруссы по родовому признаку, возводя укреплённые поселения. Исповедовали язычество. В IX—X веках на севере Самбии существовал прусский торгово-ремесленный центр Кауп.

К какой культуре принадлежат описанные захоронения - не могу сказать. Привёл их чисто для контраста, чтобы показать археологическое подтверждение сабжа.

Видимо причина такой роскоши в местонахождении. Если данное поселение располагалось на Янтарном пути, то там кто угодно мог жить и дела свои решать, включая римлян

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100