АвторТема: Социальное расслоение у восточных славян  (Прочитано 25035 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12450
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2444/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Если вы подписали контракт, а работу не выполнили и не выплатили неустойку ($миллионов 100), то будут искать... с собаками. Холопство - это контракт. Контракт - это форма порабощения.

Холопы контракт подписывали? Выше Вы специально подчёркивали, что рядовичи не холопы.

Разница наёмного работника (меня) с холопом - та, что я могу уйти по своему желанию, а ушедший по своему желанию холоп считался беглым, со всеми последствиями.

Цитировать
Уже привел, как видите холоп мог иметь любое имущество, брать кредиты. Но учтите - что холоп и челядин в Русской Правде различаются.

Из БиЭ выше: Русская Правда предусматривает случай, что некто заведомо холопу дает деньги, и oпpeделяет: "а кун ему лишитися". Значит, находились лица, ссужавшие холопов деньгами — конечно, с расчетом получить долг обратно. В ограждение господских интересов Русская Правда объявляет такие долги ничтожными, и если вопреки этой угрозе холопы могли отыскать кредиторов, то это заставляет думать, что в руках холопов было имущество, которым они самостоятельно распоряжались. Такая практика была, по-видимому, вовсе не исключительной, так как даже иностранцы открывали холопам кредит. Потому, вероятно, в Смоленском договоре 1229 г. и было сделано серьезное отступление от строгого правила Русской Правды: постановлено, что если немец даст взаймы княжескому или боярскому холопу, а последний умрет, не заплатив долга, то долг переходил на того, кто получал имущество умершего. Эта статья не только подтверждает кредитоспособность холопов, но показывает, что после холопов могло оставаться имущество, на которое могли быть предъявлены претензии их наследниками. Судя по вышеприведенным данным, строгое право на холопов в практике значительно смягчалось, и холоп из объекта прав мог оказаться в положении правомочного субъекта. Такое превращение нисколько, впрочем, не колебало господских прав, так как было возможно лишь с соизволения самих господ.

Цитировать
И вот еще -  если кто убъет то должен выплатить
Цитировать
А за кормильца 12 гривен, столько же и за кормилицу, хоть это будет холоп или роба.
при этом
Цитировать
А за рядовича — 5 гривен. Столько же и за боярского <рядовича>.

При этом: 89. А за убийство холопа или робы виру не платят; но если кто-нибудь из них будет убит без вины, то за холопа или за робу платят назначенные судом деньги, а князю 12 гривен штрафа.

И ещё. Ключевский "История сословий в России: Полный курс лекций Лекция VI" Холопы. Холопство является в Русской Правде суровым институтом с резко очерченными границами. Холоп, ударивший свободного человека, еще при Ярославе мог быть за то убит безнаказанно потерпевшим. Правда не различает видов холопства: она знает одно холопство — обельное (облое — круглое), т.е. полное, вечное, потомственное и наследственное. Как зависимость холопа переходила от него на его потомство, так и право на холопа передавалось господином своим наследникам.

Вот ещё Фроянов "Древняя Русь IX-XIII веков. Народные движения. Княжеская и вечевая власть (2012)": Наметилась [в конце X - начале XI вв.] и внутренняя социальная дифференциация, о чем свидетельствует (и об этом уже говорилось) возникновение холопства — разновидности древнерусского рабства, состоявшего из невольников местного, туземного происхождения, в отличие от челядинства, формировавшегося за счет рабов-пленников.

Как видите, везде говорят о холопстве, как виде рабства, а холоп-вольнонаёмный работник - это что-то новое. Или кто-то из историков совершил переворот в этом вопросе?
« Последнее редактирование: 27 Март 2016, 22:45:13 от Yaroslav »

Оффлайн Vernyj

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
Если вы подписали контракт, а работу не выполнили и не выплатили неустойку ($миллионов 100), то будут искать... с собаками. Холопство - это контракт. Контракт - это форма порабощения.

Холопы контракт подписывали?

Да. Считайте контракт по умалчанию.
Цитировать
О холопстве. Полное холопство трех видов: если кто купит хотя бы до полугривны, представит свидетелей и ногату даст перед самим холопом; второй вид холопства: женитьба на робе без договора, если с договором, то как договорились, так на том и стоять; а это третий вид холопства: служба тиуном без договора или если <кто> привяжет себе ключ без договора, если же с договором, то как договорятся, на том и стоять.

Цитировать
Разница наёмного работника (меня) с холопом - та, что я могу уйти по своему желанию, а ушедший по своему желанию холоп считался беглым, со всеми последствиями.

Наемный рабочий не выполнивший контракт считайте что тот же беглый холоп. Простой рабочий контрактом не связан, а есть еще связанные контрактом. Или вы думаете что контракты можно разрывать безболезненно? Вот так плюнул и все сойдет с рук?

Остальное, вы пишите уже то же самое что пишу я, прочитайте мое первое сообщение, я просто уже не вижу даже о чем мы спорим, поэтому я прекращаю.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12450
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2444/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Да. Считайте контракт по умалчанию.

На мой взгляд, это уже натяжка. У меня тоже тогда "контракт по умолчанию", а моя трудовая книжка - это своего рода трудовой договор. Но я могу в любой момент накатать заяву, отработать положенный по закону срок, и свалить, получив при этом все няшки в виде расчётных и т.п. А могу плюнуть и просто уехать, и искать с собаками меня не будут. У нас, кстати, была одна такая "беглая".

Цитировать
О холопстве. Полное холопство трех видов: если кто купит хотя бы до полугривны, представит свидетелей и ногату даст перед самим холопом; второй вид холопства: женитьба на робе без договора, если с договором, то как договорились, так на том и стоять; а это третий вид холопства: служба тиуном без договора или если <кто> привяжет себе ключ без договора, если же с договором, то как договорятся, на том и стоять.

"Полное холопство" - это не значит ли пожизненное, с потомством?

Вообще, на мой взгляд "временное холопство" - это уже не холопство.

Цитировать
Наемный рабочий не выполнивший контракт считайте что тот же беглый холоп. Простой рабочий контрактом не связан, а есть еще связанные контрактом. Или вы думаете что контракты можно разрывать безболезненно? Вот так плюнул и все сойдет с рук?

Связанные временным контрактом - этот как раз рядовичи, если не ошибаюсь. Если, конечно же, у Вас контракт пожизненный, с крупной неустойкой, да ещё и Ваши дети подпадают под действие контракта - то это уже холопство. На мой взгляд, повторюсь опять же.

Цитировать
Остальное, вы пишите уже то же самое что пишу я, прочитайте мое первое сообщение, я просто уже не вижу даже о чем мы спорим, поэтому я прекращаю.

Вы про мою цитату из БиЭ выше? Так там вся соль в конце:

Цитировать
Судя по вышеприведенным данным, строгое право на холопов в практике значительно смягчалось, и холоп из объекта прав мог оказаться в положении правомочного субъекта. Такое превращение нисколько, впрочем, не колебало господских прав, так как было возможно лишь с соизволения самих господ.

=====================================================================================

В общем, в ходе дискуссии пока что прихожу к двум точкам зрения:

1. Либо холопством называли всякий вид личной зависимости, под которое попадали все перечисляемые в Русской правде категории, и в то же время существовали собственно холопы - пожизненно и потомственно зависимые люди. В сущности, то, о чём в самом начале говорил Vernyj.

2. Либо холопство строго подразумевает только категорию людей, пожизненно и потомственно зависимых.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12450
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2444/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Вообще если подходить формально, то рабы не платят налог. Если крепостные и до того средневековые холопы платили с дыма оброк или чинш фиксированный, то они уже не рабы.

Тут Вики пишет, что вроде как в московский период до указов 1679 г. холопы податей не платили (не знаю источник, но вероятно та же ЭБиЭ): В отличие от податных слоёв населения (люди служилые, тяглые посадские, тяглые сельские…) холопы не платили подати, что служило «социальным убежищем» служилым и тяглым людям, не хотевшим ни служить, ни тянуть тягло.

У Починка ничего не нашёл по этому поводу. Есть инфа, что в домонгольский период они их платили?

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7904
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Холопы до Романовых не были рабами в понятиях Романовых и прочих марксистов-ленинистов.
Свободные люди (а, как изваестно, до Романовых ни один русский не рождил рабом) продавал себя иному человеку на конкретную работу (по домашнему хозяйству, менеджменту или включение в обязательное количество воинов, которые боярин или сын боярский был обязан выставить по призыву своего князя) за конкретное, прописанное содержание.
Невыплата этого содержания расторгало договор о сдачи человека себя в холопство.
Ага, вольнонаёмный работник с трудовым договором...

Бросайте альтернативную историю, давайте лучше Русскую правду почитаем:

Цитировать
Или холопъ оударить свободна моужа, а бежить въ хоромъ, а господинъ начнеть не дати его, то холопа пояти, да платить господинъ за нь 12 гривне; а за тымъ, где его налезоуть оудареныи тои моужь, да бьють его.

Чувствуете разницу? Или свободный муж - это частный предприниматель?
Я понимаю, что прочитать то, что я написал на новгородском диалекте русского языка не каждому дадено, но когда у меня знаписано: Что холоп лишал себя свободы и "Свободные люди продавали себя иному человеку на конкретную работу за конкретное, прописанное содержание" а Вы пишите, о том что холоп - не свободный человек, то я противоречия в высказываниях не вижу, зато наблюдаю проблемы с тем, чтобы поспорить.

К Фоменке, к Фоменке.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12450
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2444/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Холопы до Романовых не были рабами в понятиях Романовых и прочих марксистов-ленинистов.
Свободные люди (а, как изваестно, до Романовых ни один русский не рождил рабом) продавал себя иному человеку на конкретную работу (по домашнему хозяйству, менеджменту или включение в обязательное количество воинов, которые боярин или сын боярский был обязан выставить по призыву своего князя) за конкретное, прописанное содержание.
Невыплата этого содержания расторгало договор о сдачи человека себя в холопство.
Ага, вольнонаёмный работник с трудовым договором...

Бросайте альтернативную историю, давайте лучше Русскую правду почитаем:

Цитировать
Или холопъ оударить свободна моужа, а бежить въ хоромъ, а господинъ начнеть не дати его, то холопа пояти, да платить господинъ за нь 12 гривне; а за тымъ, где его налезоуть оудареныи тои моужь, да бьють его.

Чувствуете разницу? Или свободный муж - это частный предприниматель?
Я понимаю, что прочитать то, что я написал на новгородском диалекте русского языка не каждому дадено, но когда у меня знаписано: Что холоп лишал себя свободы и "Свободные люди продавали себя иному человеку на конкретную работу за конкретное, прописанное содержание" а Вы пишите, о том что холоп - не свободный человек, то я противоречия в высказываниях не вижу, зато наблюдаю проблемы с тем, чтобы поспорить.

Специально оставляю оверквотинг.

Тот идиом, на котором Вы пишете, можете называть хоть диалектом суахили, мне без разницы. Только вот степени несвободы они и в Африке, наверно, разные.

И что ж Вы меня не полностью тогда цитируете, на процитированном Вами моё сообщение ещё не заканчивается.

Хотя, суахилифонам "носителям новгородского диалекта", видать, прочитать БиЭ "не дадено"...

Цитировать
К Фоменке, к Фоменке.

А Вам - к Вашей тёще (там в самом низу).
« Последнее редактирование: 28 Март 2016, 18:44:41 от Yaroslav »

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6412
  • Страна: ru
  • Рейтинг +830/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Тут Вики пишет, что вроде как в московский период до указов 1679 г. холопы податей не платили (не знаю источник, но вероятно та же ЭБиЭ): В отличие от податных слоёв населения (люди служилые, тяглые посадские, тяглые сельские…) холопы не платили подати, что служило «социальным убежищем» служилым и тяглым людям, не хотевшим ни служить, ни тянуть тягло.
Ну значит формально рабы :)
Я не в курсе по этому крайней малодокументированному периоду -в смысле не припомню конкретныхцитат из аутентичного источника. Но не секрет, что работорговля была одной из статей доходов древних русов. Рабы были очень в высокую цену в Византии и поставляли язычников, потому что христиан запрещено было обращать в рабство. Единственно нам неизвестно сколько в процентном соотношении занимала работорговля относительно мягкой рухляди. Тут мнения историков разнятся очень значительно -кто-то пишет что основная статья доходов, кто-то наоборот что незначительная. Также как не известен и процент холопов в Древней Руси - опять же разные оценки.
Но как видишь некоторые так от податей убегали ))
« Последнее редактирование: 28 Март 2016, 22:40:45 от Eugene »

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12450
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2444/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Ну значит формально рабы :)
Я не в курсе по этому крайней малодокументированному периоду -в смысле не припомню конкретныхцитат из аутентичного источника. Но не секрет, что работорговля была одной из статей доходов древних русов. Рабы были очень в высокую цену. Единственно нам неизвестно сколько в процентном соотношении занимала работорговля относительно мягкой рухляди. Тут мнения историков разнятся очень значительно -кто-то пишет что основная статья доходов, кто-то наоборот что незначительная. Также как не известен и процент холопов в Древней Руси - опять же разные оценки.
Но как видишь некоторые так от податей убегали ))

Набрёл в сети на книгу Фроянова Рабство и данничество у восточных славян, СПб 1996.

504 страницы, посвящённые данной теме.

Благоволите :)


Оффлайн Vernyj

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
Набрёл в сети на книгу Фроянова Рабство и данничество у восточных славян, СПб 1996.

504 страницы, посвящённые данной теме.

Благоволите :)

Уважаемый Ярослав, желаю вам приятного чтения, просто помните что ЭБиЭ это все таки старый источник, и он не во всем прав. (По прочтению, Вы увидите что в книге написано то что писал я.)

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12450
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2444/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Уважаемый Ярослав, желаю вам приятного чтения, просто помните что ЭБиЭ это все таки старый источник, и он не во всем прав. (По прочтению, Вы увидите что в книге написано то что писал я.)

Спасибо, Vernyj! Если факты окажутся не на моей стороне, всегда легко буду готов согласиться с нормально разговаривающим со мной человеком (с Вами в данном случае), не вваливающимся в разговор с менторским тоном и со своим разящим за километр зашкаливающим ЧСВ.
« Последнее редактирование: 29 Март 2016, 01:44:50 от Yaroslav »

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12450
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2444/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #85 : 12 Октябрь 2017, 10:11:52 »
Ссылку сегодня предоставил уважаемый Kambic:

Артефакты из захоронений V-VII веков поразили специалистов своим богатством.
https://m.kaliningrad.kp.ru/daily/26742/3770557/

Получается, что в то же самое время у балтов, живших на территории современной Калининградской области, социальное расслоение вполне себе присутствовало:

Кроме погребений рядовых общинников было вскрыто несколько десятков погребений вождей или лучших людей. Они отличаются и погребальным обрядом, и набором погребального инвентаря, который помещался в могилу, чтобы, по мировоззрению того времени, умерший мог воспользоваться этими вещами в другом мире.

Наличие подобного у восточных славян, живших в период, предшествовавший образованию Руси, я пока что не нашёл.
« Последнее редактирование: 12 Октябрь 2017, 10:35:13 от Yaroslav »

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12450
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2444/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #86 : 12 Октябрь 2017, 10:20:52 »
Всё больше начинаю приходить к крамольной для патриотов мысли, что государство и социальное расслоение, похоронившие племенную систему восточных славян и нивелировавшие всех их в русских (кого раньше, кого позже), были принесены извне.
« Последнее редактирование: 12 Октябрь 2017, 10:33:15 от Yaroslav »

Оффлайн varang

  • Сообщений: 3165
  • Страна: fi
  • Рейтинг +755/-4
    • Проект "R1a-Y728 & Subclades" (M458>L1029>YP417>YP418>YP728
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #87 : 12 Октябрь 2017, 10:48:31 »
Всё больше начинаю приходить к крамольной для патриотов мысли, что государство и социальное расслоение, похоронившие племенную систему восточных славян и нивелировавшие всех их в русских (кого раньше, кого позже), были принесены извне.

Чем больше было врагов со всех сторон, тем больше противостояние способствовало социальному расслоению. В период раннего феодолизма развивалась дружинная воинская система, когда на место всеобщему участию в битвах пришла эра посвятивших себя войне групп людей супермаскулинности с этикой почета смерти в бою. Они ставили на кон всю свою жизнь, но становились господами, а все остальные становились рабами.
Эти механизмы описаны у Гегеля и т.д.
И это было повсеместно.
У славян это влияние было с двух сторон - со Скандинавии и Дикого поля. На этой закваске Русь и образовалась.

При чем поначалу группы формировались на меритократической основе. Потом с ростом армий пришло закрепощение. К каждому воину (от дружинной системы был переход к рыцарской) прикреплялись земли на содержание.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12450
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2444/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #88 : 12 Октябрь 2017, 11:26:28 »
Чем больше было врагов со всех сторон, тем больше противостояние способствовало социальному расслоению.

В предгосударственный период какие восточнославянские дружинные захоронения, погребения восточнославянских вождей или восточнославянских лучших людей нам известны?

Оффлайн varang

  • Сообщений: 3165
  • Страна: fi
  • Рейтинг +755/-4
    • Проект "R1a-Y728 & Subclades" (M458>L1029>YP417>YP418>YP728
  • Y-ДНК: R1a-L1029-YP417 [BLR]
  • мтДНК: H2a1 [UKR]
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #89 : 12 Октябрь 2017, 11:41:20 »
Чем больше было врагов со всех сторон, тем больше противостояние способствовало социальному расслоению.

В предгосударственный период какие восточнославянские дружинные захоронения, погребения восточнославянских вождей или восточнославянских лучших людей нам известны?
сам у себя спрашиваешь? или у гугла?

я говорю о раннем феодализме. не в пику, а в развитие темы.

ты говоришь о родовом строе. так это я спрошу тебя тогда, что ты имеешь ввиду? кем и когда было занесено неравенство? в чистое родо-племеннуюу эпоху или в раннее средневековье?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100