АвторТема: Социальное расслоение у восточных славян  (Прочитано 25039 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12451
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2444/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Не человек, а пленный враг. Именно они составляли основу челядинов - то есть рабов. К сословиям это не имеет никакого отношения.

Холопство за долги, за преступление, "когда князь разгневается на русина", когда с голодухи родители детей в холопство отдают - с ними как тогда?

По поводу количества пленных в 1169 году, я думаю, не стоит всегда доверять летописным цифрам. Это всё равно что доверять цифрам о потерях противника в газете "Правда" или "Volkischer Beobachter" времён Великой Отечественной войны.

Оффлайн Vernyj

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
"Если принять во внимание, что в ту пору коза и овца ценились по 6 ногат, свинья в 10 ногат и кобыла в 60 ногат, то цена пленника в 2 ногаты должна быть объяснена лишь крайней нуждою поскорее сбыть чересчур обильный товар"
Человек ценился в три раза меньше козы или овцы и в тридцать кобылы ..   - Конечно все низшие сословие поголовно вегетарианцы
Не человек, а пленный враг. Именно они составляли основу челядинов - то есть рабов. К сословиям это не имеет никакого отношения.
Одно княжество на другое. Местные разборки. Вот для порабощенных смердов и челеди - всё княжеского сословия и их холопская-администрация-обслуга лютые враги.

Такие вещи были редки, в челядь попадали не русские люди. Собственно, в Русской Правде под челядином понимаются именно рабы-чужеземцы, не русские.

Оффлайн Vernyj

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
Не человек, а пленный враг. Именно они составляли основу челядинов - то есть рабов. К сословиям это не имеет никакого отношения.

Холопство за долги, за преступление, "когда князь разгневается на русина", когда с голодухи родители детей в холопство отдают - с ними как тогда?

Холопство детей было временным, обычно год. Вообще надо понимать что слово холоп и означает "половинный", то есть полчеловека или несовершеннолетний. Ну а долговая яма и ЗЭКи существовали всегда в цивилизованном обществе, и существуют до сих пор.


 

Оффлайн Vernyj

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
Рабы-чужеземцы  ;D  Да они у них с ни привычки от княжеско-челядской диеты несварение желудка - с голодухи все бы вознеслись. Половцы и прочие с дикого поля сами охотники за двуногими и поставщики живого товара. Основной контингент для челеди - несчастные жертвы угона из сопредельных враждебных княжеств.

Интересное вы фэнтези пишите всё время.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12451
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2444/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Холопство детей было временным, обычно год. Вообще надо понимать что слово холоп и означает "половинный", то есть полчеловека или несовершеннолетний. Ну а долговая яма и ЗЭКи существовали всегда в цивилизованном обществе, и существуют до сих пор.

Временное рабство, пожизненное рабство - сути не меняет, всё равно рабство, т.е. полное бесправие и личная несвобода. Тем более, что нет ничего более вечного, чем временное. Если есть какие-то положения о правах холопов, мне будет интересно.

Откуда инфа, что было ограничение на год или около того?

ЗК в цивилизованном обществе тоже имеют права, только их свобода ограничивается.

Оффлайн Vernyj

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
Холопство детей было временным, обычно год. Вообще надо понимать что слово холоп и означает "половинный", то есть полчеловека или несовершеннолетний. Ну а долговая яма и ЗЭКи существовали всегда в цивилизованном обществе, и существуют до сих пор.

Временное рабство, пожизненное рабство - сути не меняет, всё равно рабство, т.е. полное бесправие и личная несвобода. Тем более, что нет ничего более вечного, чем временное. Если есть какие-то положения о правах холопов, мне будет интересно.

У холопов было полно прав, грубо говоря они были зависимыми людьми от хозяина (читай, от работодателя), но в остальном плане они были свободными. Даже кредиты брали, в том числе у немцев, владели имуществом и т.д. Их рабами считают условно, из-за того что в их категорию входили челядины - то есть пленные пожизненные рабы - чужеземцы, должники и преступники, у которых вообще не было даже права на жизнь. А так это просто зависимые люди, в число которых попадали все работающие на хозяина люди. Вы понимаете что рабочий, работающий и раб однокоренные слова? По существу, все кто работают на капиталиста в современном мире по древней терминологии - холопы.

Цитировать
Откуда инфа, что было ограничение на год или около того?

Да даже в вашей цитате из БиЭ упоминается.

Цитировать
ЗК в цивилизованном обществе тоже имеют права, только их свобода ограничивается.

Это разница не большая. Холоп тоже ограничен по большому счету только в свободе.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12451
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2444/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
У холопов было полно прав, грубо говоря они были зависимыми людьми от хозяина (читай, от работодателя), но в остальном плане они были свободными. Даже кредиты брали, в том числе у немцев, владели имуществом и т.д. Их рабами считают условно, из-за того что в их категорию входили челядины - то есть пленные пожизненные рабы - чужеземцы, должники и преступники, у которых вообще не было даже права на жизнь. А так это просто зависимые люди, в число которых попадали все работающие на хозяина люди. Вы понимаете что рабочий, работающий и раб однокоренные слова? По существу, все кто работают на капиталиста в современном мире по древней терминологии - холопы.

Угу, ещё и ипотечные кредиты брали. Вы с современным трудоустройством не путайте. Ещё раз из БиЭ выше:

Цитировать
Самые обильные указания дает Русская Правда. Из нее прежде всего явствует, что холоп — не субъект, а объект прав.

Выше я приводил ссылку на Русскую правду, там есть что-нибудь о правах холопов?

Цитировать
Да даже в вашей цитате из БиЭ упоминается.

Цитата:

Цитировать
Напр., во время нередких в ту пору голодовок родители отдавали даром своих детей ("одьрен из хлеба гостем") и отдавались сами на тех же условиях. Такие сведения имеются от XI, XII и даже XV веков. Быть может, подобные случаи имела в виду Русская Правда, говоря о вдачах, которые, однако, не причислялись Правдою к холопам и подлежали освобождению, если проработали год за полученную милость.

Цитировать
Это разница не большая. Холоп тоже ограничен по большому счету только в свободе.

О "правах холопов " - выше.

Оффлайн Vernyj

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
У холопов было полно прав, грубо говоря они были зависимыми людьми от хозяина (читай, от работодателя), но в остальном плане они были свободными. Даже кредиты брали, в том числе у немцев, владели имуществом и т.д. Их рабами считают условно, из-за того что в их категорию входили челядины - то есть пленные пожизненные рабы - чужеземцы, должники и преступники, у которых вообще не было даже права на жизнь. А так это просто зависимые люди, в число которых попадали все работающие на хозяина люди. Вы понимаете что рабочий, работающий и раб однокоренные слова? По существу, все кто работают на капиталиста в современном мире по древней терминологии - холопы.

Угу, ещё и ипотечные кредиты брали. Вы с современным трудоустройством не путайте. Ещё раз из БиЭ выше:

Цитировать
Самые обильные указания дает Русская Правда. Из нее прежде всего явствует, что холоп — не субъект, а объект прав.

Выше я приводил ссылку на Русскую правду, там есть что-нибудь о правах холопов?

Нет, ничего не путаю. Вы понимаете что такое субъект права и объект права? Вот скажем вы делаете заготовку для самолета работая на хозяйском предприятии и самолет упал из-за вашего брака, то кто будет отвечать? Правильно - будет отвечать хозяин предприятия, а не вы. Потому что он субъект права в данном случае, а вы лишь объект права.

Вот вам прямая цитата из Русской Правды о кредитах холопам
Цитировать
Аче же холоп кде куны в(ы)ложить, а он будеть не ведая вдал, то господину выкупати али лишитися его; ведая ли будеть дал, а кун ему лишитися.
А потом даже специальные законы издавали чтобы урегулировать кредитование холопов иностранцами.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12451
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2444/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Нет, ничего не путаю. Вы понимаете что такое субъект права и объект права? Вот скажем вы делаете заготовку для самолета работая на хозяйском предприятии и самолет упал из-за вашего брака, то кто будет отвечать? Правильно - будет отвечать хозяин предприятия, а не вы. Потому что он субъект права в данном случае, а вы лишь объект права.

Думаю, что понимаю. Вы сейчас об ответственности. А я о правах.

Цитировать
Субъекты и объекты гражданского права

Субъекты гражданского права — это носители (обладатели) гражданских прав и обязанностей. Субъектом гражданского права может быть только лицо, которое имеет определенный статус — является правоспособным и дееспособным.

Объекты гражданского права

Объектом, или предметом, гражданского права является направление его воздействия.

По закону объекты гражданского права подразделяются на следующие пять видов:

имущество;
работа и услуги;
информация;
результаты интеллектуальной деятельности;
нематериальные блага.

Цитировать
Вот вам прямая цитата из Русской Правды о кредитах холопам

Да не в этом дело, просто Ваше описание холопов, у которых "было полно прав", ничего кроме иронии у меня вызвать не могло.

Оффлайн Vernyj

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
Думаю, что понимаю. Вы сейчас об ответственности. А я о правах.

Цитировать
Субъекты и объекты гражданского права

Субъекты гражданского права — это носители (обладатели) гражданских прав и обязанностей. Субъектом гражданского права может быть только лицо, которое имеет определенный статус — является правоспособным и дееспособным.

Объекты гражданского права

Объектом, или предметом, гражданского права является направление его воздействия.

По закону объекты гражданского права подразделяются на следующие пять видов:

имущество;
работа и услуги;
информация;
результаты интеллектуальной деятельности;
нематериальные блага.

Выделенное это как раз и есть случай что относится и холопам и к рабочим. Любой рабочий во время работы на хозяина есть объект права.

Цитировать
Да не в этом дело, просто Ваше описание холопов, у которых "было полно прав", ничего кроме иронии у меня вызвать не могло.

У них было никак не меньше прав чем у любого подданного феодала средневековой Европы, в принципе холоп и любой неблагородный европеец не отличались. Вот поэтому-то им и давали кредиты иностранцы, что не видели в их статусе никакой разницы со своими простолюдинами.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12451
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2444/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Выделенное это как раз и есть случай что относится и холопам и к рабочим. Любой рабочий во время работы на хозяина есть объект права.

Vernyj, Вы ещё учитесь или уже работаете? У вас, как у работника, есть права? Если Вы примете решение плюнуть, бросить работу, оставив в бухгалтерии трудовую, и уехать в Магадан, работодатель может подать на Вас в розыск? Ну, если Вы без криминала бросили работу, я имею в виду.

Цитировать
У них было никак не меньше прав чем у любого подданного феодала средневековой Европы, в принципе холоп и любой неблагородный европеец не отличались. Вот поэтому-то им и давали кредиты иностранцы, что не видели в их статусе никакой разницы со своими простолюдинами.

Давайте так. Выше я уже приводил ссылку на Русскую правду. Найдите в ней права холопа, я признаюсь, что ошибался, и мы закончим этот оффтоп, запущенный с лёгкой руки mouglley.

Оффлайн Vernyj

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
У вас, как у работника, есть права? Если Вы примете решение плюнуть, бросить работу, оставив в бухгалтерии трудовую, и уехать в Магадан, работодатель может подать на Вас в розыск? Ну, если Вы без криминала бросили работу, я имею в виду.

Если вы подписали контракт, а работу не выполнили и не выплатили неустойку ($миллионов 100), то будут искать... с собаками. Холопство - это контракт. Контракт - это форма порабощения.

Цитировать
Цитировать
У них было никак не меньше прав чем у любого подданного феодала средневековой Европы, в принципе холоп и любой неблагородный европеец не отличались. Вот поэтому-то им и давали кредиты иностранцы, что не видели в их статусе никакой разницы со своими простолюдинами.

Давайте так. Выше я уже приводил ссылку на Русскую правду. Найдите в ней права холопа, я признаюсь, что ошибался, и мы закончим этот оффтоп, запущенный с лёгкой руки mouglley.

Уже привел, как видите холоп мог иметь любое имущество, брать кредиты. Но учтите - что холоп и челядин в Русской Правде различаются.

И вот еще -  если кто убъет то должен выплатить
Цитировать
А за кормильца 12 гривен, столько же и за кормилицу, хоть это будет холоп или роба.
при этом
Цитировать
А за рядовича — 5 гривен. Столько же и за боярского <рядовича>.

Оффлайн Vernyj

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
И вот еще -  если кто убъет то должен выплатить
Цитировать
А за кормильца 12 гривен, столько же и за кормилицу, хоть это будет холоп или роба.
при этом
Цитировать
А за рядовича — 5 гривен. Столько же и за боярского <рядовича>.
Овца или коза 3 гривны - кормилец аж 12.      Коли нанёс материальный ущерб (проломил черепушку объекту) хозяину - должно компенсировать.   "Рядович" это тоже "объект", но с изначально меньшей ценностью для господина.

Рядовичи не холопы и уж тем более не объекты. Холопами могли становиться только в трех случаях.
Цитировать
О холопстве. Полное холопство трех видов: если кто купит хотя бы до полугривны, представит свидетелей и ногату даст перед самим холопом; второй вид холопства: женитьба на робе без договора, если с договором, то как договорились, так на том и стоять; а это третий вид холопства: служба тиуном без договора или если <кто> привяжет себе ключ без договора, если же с договором, то как договорятся, на том и стоять.

А за дачу не холоп, ни за хлеб не превращают в холопы, ни за то, что дается сверх того <дачи или хлеба>; но если <кто> не отработает установленный срок, то вернуть ему, что получено; если отработает, то ничем более не обязан.
Вот последнее четко указывает что рядовичи не холопы.
И платили виру тогда за любую смерть, казнь предусматривалась только в исключительных случаях.


Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6412
  • Страна: ru
  • Рейтинг +830/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Вообще если подходить формально, то рабы не платят налог. Если крепостные и до того средневековые холопы платили с дыма оброк или чинш фиксированный, то они уже не рабы. С барщиной немного по другому, так крестьянин часть своего времени тратит на землю помещика, что тоже в принципе можно перевести в денежный эквивалент.
Рабы ничего не платят, потому все свое время целиком отдают владельцу.
Т.е. с экономической стороны они не рабы, а с юридической зависимые люди. В общем я бы назвал почти рабы, потому что от классических все таки отличаются.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6412
  • Страна: ru
  • Рейтинг +830/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
В общем если быть точным, то холопы и крепостные - это люди максимально ограниченные в юридических правах.
Но! права их при этом были зарегистрированы в тех же самых институтах что и высоких сословий. Это церковь до 1917 года осуществляла монополию на регистрацию.
Я бы сказал что европейский институт закрепощения - это отдельный феномен, не имеющий прямого отношения к античным рабам или рабам времен американской колонизации. Да, много схожего- но другой :)
Так же как феномен патроната-клиентелы имел распространение только в Риме. Вот кем считать клиентов? Рабы они или нет? Формально нет - платили налог.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100