АвторТема: Социальное расслоение у восточных славян  (Прочитано 25017 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6412
  • Страна: ru
  • Рейтинг +830/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Так понимаю Англия были "втрое" богаче тогда
Да, но это как бы не сама Англия - а именно что королевский двор от Вильгельма до Ричарда.Они больше выколачивали из населения наверно.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6412
  • Страна: ru
  • Рейтинг +830/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
В советское время 10 тыс. в год - это ~800 р. в месяц - некислая зарплата.
В советское время были другие рубли. Мы же считаем цену серебра в современных рублях.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6412
  • Страна: ru
  • Рейтинг +830/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Холопы - это же рабы. Разве они з/п получали от своих "работодателей"? Кормить хозяин мог, а вот насчёт одеваться, тут не знаю, как эта проблема решалась. Вопрос в том, что можно было на 2-3 гривны купить в тот период. В советское время 10 тыс. в год - это ~800 р. в месяц - некислая зарплата.
Ну даже если просто на еду, то 800 руб. не хватит элементарно на хлеб. А надо ведь еще витамины, мясо и т.д.
Все таки холопы не совсем рабы - так как с них собирали дань. С рабов не собирают дань - потому что весь их продукт принадлежит владельцу.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12446
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2443/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
В советское время были другие рубли. Мы же считаем цену серебра в современных рублях.

Согласен. Но тем не менее, всё же нужно понять, какие были расценки в то время, и что вообще могло в то время продаваться.

Советскими деньгами при курсе 67 коп за 1$ выходит что холопу перепадало  100 руб в год

Ну да, учитывая при этом бесплатное питание и "жилплощадь" с "коммуналкой". :D

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12446
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2443/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Основа рациона как у вегеторианцев - вкус мяса не известен, черный хлеб грубого помола да просяная каша

Это уже полное веганство :) Так ведь вокруг немеряно рыбы и зверья в то время?

"жилплощадь" - землянка с удобствами наружи

А что, у кого-то канализация в то время была на Руси? ;D

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12446
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2443/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
За посягательства на зверье из княжеских угодий и водоемов - голова сплеч  >:(

Ну, не будем натягивать сову западноевропейские условия периода "просвещённого абсолютизма" на глобус Русь доудельного периода. ;)

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6412
  • Страна: ru
  • Рейтинг +830/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Если 7 000 000 г серебра собирали с 7 500 000 человек, то выходит с каждого в год примерно по 1 грамму.
Кстати это в среднем очень мало. Но меньше грамма вообще нельзя заплатить физически. Дружинники, стража, бояре и князья вообще естественно не платили.
Ну и выходит что дань собиралась с ограниченного контингента. А периодами вообще были "кормления" и собирали продуктами.
Эх, тяжелая это работа была быть князем )

П.С. Кстати отлично сходиться с данными, что власть Рюриковичей и её значение нарастали постепенно. Сначала она была очень слабо выражена.

П.П.С Ну и это в общем-то доход великокняжеского двора.
Большая часть оставалась у удельных князей и бояр. Я так думаю примерно 90% и более.
Получается что все таки около 0,5- 1 гривны собирали с человека. Для смерда и ремесленника это около 10% от дохода.
« Последнее редактирование: 27 Март 2016, 15:33:50 от Eugene »

Оффлайн Pre Slav

  • Где начало того конца которым оканчивается начало?
  • Сообщений: 1696
  • Страна: 00
  • Рейтинг +122/-92
За посягательства на зверье из княжеских угодий и водоемов - голова сплеч  >:(
...в англии - да, но не на руси...

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12446
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2443/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Ну и выходит что дань собиралась с ограниченного контингента. А периодами вообще были "кормления" и собирали продуктами.

Что интересно, как-то раз давно ещё один историк обратил внимание, что "продвинутые" северяне платили хазарам по белке с дома. А "дикие" вятичи - по щелягу с рала. Т.е. первые - натурпродуктом, а вторые деньгами. Если Нестор не напутал, конечно.

Цитировать
Эх, тяжелая это работа была быть князем )

Вот Вы говорите: "Царь, царь"... А Вы думаете, Марья Васильевна, нам царям легко? Да ничего подобного, обывательские разговорчики! У всех трудящихся два выходных дня в неделю. Мы, цари, работаем без выходных. Рабочий день у нас ненормированный. Если хотите знать, нам, царям, за вредность надо молоко бесплатно давать. (с) ;D

Цитировать
П.С. Кстати отлично сходиться с данными, что власть Рюриковичей и её значение нарастали постепенно. Сначала она была очень слабо выражена.

Да, поначалу не было вертикали власти. Власть заключалась в сборе дани и в обязанности участвовать в совместных походах. Административных центров с наместниками не было. Это уже Владимир Святославич начал своих многочисленных сыновей пристраивать "губернаторами" в отдельные регионы :)

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6412
  • Страна: ru
  • Рейтинг +830/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Еще для сравнения- при Екатерине II 1 кг. серебра ввиде налогов собирали с 40 человек, а во Франции с 8 человек.

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7904
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Холопы - это же рабы.
Холопы до Романовых не были рабами в понятиях Романовых и прочих марксистов-ленинистов.
Свободные люди (а, как изваестно, до Романовых ни один русский не рождил рабом) продавал себя иному человеку на конкретную работу (по домашнему хозяйству, менеджменту или включение в обязательное количество воинов, которые боярин или сын боярский был обязан выставить по призыву своего князя) за конкретное, прописанное содержание.
Невыплата этого содержания расторгало договор о сдачи человека себя в холопство.

То есть, халоп - человек, заниающийся высококвалифицированным наёмным трудом.
« Последнее редактирование: 27 Март 2016, 16:16:45 от mouglley »

Оффлайн Vernyj

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
Холопы - это же рабы.

Нужно различать холопство - которая форма рабства, от самих холопов и челяди. Холопы  - это условно-свободные люди что отдали себя в рабство, но могут покинуть это рабство (на нашем языке служащие по контракту), в то время как челядь - это именно рабы. Хотя и то и другое называется холопством и к ним применялись одинаковые законы, но важно именно то, что холоп мог перестать быть холопом. Например, холопами были служивые люди работающие тиунами (управляющие и судьи) и ключниками.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12446
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2443/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Холопы до Романовых не были рабами в понятиях Романовых и прочих марксистов-ленинистов.
Свободные люди (а, как изваестно, до Романовых ни один русский не рождил рабом) продавал себя иному человеку на конкретную работу (по домашнему хозяйству, менеджменту или включение в обязательное количество воинов, которые боярин или сын боярский был обязан выставить по призыву своего князя) за конкретное, прописанное содержание.
Невыплата этого содержания расторгало договор о сдачи человека себя в холопство.

Ага, вольнонаёмный работник с трудовым договором...

Бросайте альтернативную историю, давайте лучше Русскую правду почитаем:

Цитировать
Или холопъ оударить свободна моужа, а бежить въ хоромъ, а господинъ начнеть не дати его, то холопа пояти, да платить господинъ за нь 12 гривне; а за тымъ, где его налезоуть оудареныи тои моужь, да бьють его.

Чувствуете разницу? Или свободный муж - это частный предприниматель?

Кстати, как в Русской правде холоп в женском роде?

Брокгауз и Ефрон тоже марксисты-ленинисты? Пардон за простыню:

Цитировать
Холопство

— состояние несвободного населения в Древней Руси. Это население обозначалось словами: холопы (собственно только лица мужского пола; несвободная женщина наз. роба), челядь (ед. ч. челядин), (о)дьрен, обель или обельные и (о)дерноватые холопы, позднее просто "люди", обыкновенно с указанием на принадлежность их кому-либо. X. — исконный институт обычного права, игравший весьма важную роль в общественной организации русских земель. Только значением X. и можно объяснить тот факт, что наши древнейшие юридические памятники содержат сравнительно значительное число норм, посвященных выяснению различных сторон этого института, хотя и не исчерпывают его во всей полноте. Самые обильные указания дает Русская Правда. Из нее прежде всего явствует, что холоп — не субъект, а объект прав. За убийство холопа не налагается обычный уголовный штраф, взыскиваемый за убийство свободного человека, т. е. вира: "А в холопе и робе виры нетуть; но оже будет без вины оубиен, то за холоп оурок платити, или за робу, а князю 12 гривен продаже" (Тр. 84). Уголовный штраф — продажа — взыскивался по этой статье за злонамеренное истребление чужого имущества совершенно так же и в том же размере, как и в том случае, если кто "пакощами конь порежет iли скотину" (80). Точно так же в обоих случаях в пользу господина убитого раба или зарезанной скотины взыскивался урок, т. е. вознаграждение за причиненный ему в имуществе ущерб. Холоп, однако, не мог быть субъектом правонарушения. Эта мысль выражена совершенно отчетливо, хотя благодаря свойственной Русской Правде казуистичности и не в общей форме, а применительно лишь к краже: "Аже будуть холопи татие, iх же князь продажею не казнить, зане суть несвободни" (42). Ответственность за вред и убытки, причиненные правонарушением холопа, падает на его господина и притом, по общему правилу, в двойном размере (хотя не всегда; ср. 56). Значение объектов права, какое придает холопам Русская Правда, объясняет, почему этот памятник с относительною подробностью рассматривает вопрос о возникновении X., об ограждении господских прав над холопами и об отношении господ к третьим лицам по поводу различных действий их холопов. X. могло возникать разными путями. Русская Правда перечисляет всего три случая возникновении обельного X. (102—104), но, кроме них, указывает еще особо несколько других (50, 52, 57, 93). Однако ее указания неполны: она не говорит, напр., о плене. Все известные случаи происхождения X. можно разбить на две группы: 1) когда X. возникало помимо воли лица и 2) когда оно установлялось по почину самого поступающего в холопы. К первой группе относятся: 1) плен. Это исконная и всеобщая причина рабства. У нас в историческое время летопись неоднократно упоминает о захвате пленников во время войн с иноземцами или одних русских земель с другими, причем иногда отмечает, что пленников приведено "много", иногда указывает их число, а иной раз не может и перечислить их великого множества и тогда сообщает лишь баснословно дешевую цену, за какую продавались пленники. Напр., в 1169 г. новгородцы, отбив суздальское ополчение и преследуя отступающих, захватили такое множество пленных, что "купляху суждальц по 2 ногаты". Если принять во внимание, что в ту пору коза и овца ценились по 6 ногат, свинья в 10 ногат и кобыла в 60 ногат, то цена пленника в 2 ногаты должна быть объяснена лишь крайней нуждою поскорее сбыть чересчур обильный товар. Характер древних войн вообще и в частности обычная цель военных походов — захват возможно большей военной добычи — не оставляют сомнения, что плен был одним из самых обильных источников X. 2) Преступление. Русская Правда упоминает о таком последствии только для закупа, совершившего кражу или тайно убежавшего; но современный Русской Правде смоленский договор с немцами 1229 г. содержит общее указание, что разгневавшийся на русина князь мог отнять "все, жену и дети в X.". В другой редакции этого памятника стоит иное правило, что князь в гневе на русина "повелит разграбити его с женою и детьми". Здесь бесспорно имеется в виду наказание, известное и Русской Правде под именем потока и разграбления и назначавшееся за убийство при разбое, поджог и конокрадство. Последствием этого наказания также могло быть обращение преступника в холопы. Даже в XIV в. у московских князей были холопы, доставшиеся им "в вине". 3) Несостоятельность в уплате долга. Русская Правда говорит лишь о торговой несостоятельности, причем различает причины ее: только несостоятельность, происшедшая по вине торговца (пьянство, расточительность), ставила его в полную зависимость от усмотрения кредиторов: "ждут ли ему, а своя им воля, продадят ли, а своя им воля" (50). Не подлежит сомнению, однако, что всякий неисправный должник подвергался той же участи. Это подтверждается проектом договора Новгорода с Готландом, XIII века. 4) Рождение от несвободных родителей. Русская Правда "плод от челяди" наравне с приплодом от скота причисляет к составу движимого имущества наследодателя (93): это был естественный прирост господской челяди. — Во вторую группу относятся случаи возникновения X. по доброй воле поступающих. Их всего три вида, и они перечислены Русскою Правдою как троякое обельное X.: 1) продажа себя в присутствии свидетеля хотя бы за полгривны, 2) женитьба на робе и 3) поступление на службу тиуном или ключником. В двух последних случаях особым договором возможно было установить и иные отношения в отмену обычных правил. Перечисленными видами источников X. едва ли исчерпываются все известные практике случаи его установления. Напр., во время нередких в ту пору голодовок родители отдавали даром своих детей ("одьрен из хлеба гостем") и отдавались сами на тех же условиях. Такие сведения имеются от XI, XII и даже XV веков. Быть может, подобные случаи имела в виду Русская Правда, говоря о вдачах, которые, однако, не причислялись Правдою к холопам и подлежали освобождению, если проработали год за полученную милость (105). Такое ограничение практики могло возникнуть не без влияния духовенства, которому хорошо было известно постановление Закона Судного о человеке, отдавшемся другому "у тошна веремени"; по закону, "дервь ему не надобе". Тенденция господ порабощать нуждающийся люд очевидна и из статьи о вдаче. С другой стороны, в ту пору господства силы и бесправия приют в составе челяди богатого господина сулил для многих избавление по крайней мере от грозящей голодной смерти.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12446
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2443/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Разница, что сейчас ты можешь свободно уйти на все четыре стороны, а в дремучие века за такое могли и на кол посадить..

Ага, ма-аленькая такая разница ::) Мне ещё интересны права холопа по ТК того времени.

Оффлайн Vernyj

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +202/-74
"Если принять во внимание, что в ту пору коза и овца ценились по 6 ногат, свинья в 10 ногат и кобыла в 60 ногат, то цена пленника в 2 ногаты должна быть объяснена лишь крайней нуждою поскорее сбыть чересчур обильный товар"

Человек ценился в три раза меньше козы или овцы и в тридцать кобылы ..   - Конечно все низшие сословие поголовно вегетарианцы

Не человек, а пленный враг. Именно они составляли основу челядинов - то есть рабов. К сословиям это не имеет никакого отношения.



 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100