АвторТема: Социальное расслоение у восточных славян  (Прочитано 9646 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9575
  • Страна: id
  • Рейтинг +477/-26
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #90 : 12 Октябрь 2017, 11:53:16 »
Всё больше начинаю приходить к крамольной для патриотов мысли, что государство и социальное расслоение, похоронившие племенную систему восточных славян и нивелировавшие всех их в русских (кого раньше, кого позже), были принесены извне.
Ну, так можно думать, что государство и социальное расслоение такие уникальные технологии, что их мало кто придумывал самостоятельно.
Можно дойти до того, что первые земляне с ними - это условные "шумеры", которые и разнесли это по миру, а им гос-во и расслоение подарили вообще инопланетяне.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10192
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1666/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #91 : 12 Октябрь 2017, 12:11:45 »
сам у себя спрашиваешь? или у гугла?

я говорю о раннем феодализме. не в пику, а в развитие темы.

ты говоришь о родовом строе. так это я спрошу тебя тогда, что ты имеешь ввиду? кем и когда было занесено неравенство? в чистое родо-племеннуюу эпоху или в раннее средневековье?

Спрашиваю и у себя, и у тебя, и у всех читающих :) Мне интересен переход из родоплеменного в государственный период. По закону жанра он должен был начаться с появлением сабжа. Я как бы тоже не в пику и не для спора а всего лишь собираю сюда попадающуюся информацию, выкладывая также и свои мысли, которые я специально выставляю "под обстрел" с других "колоколен", чтобы не зацементировались свои ошибочные, возникшие либо по незнанию,либо по неправильному пониманию.

Просто, ранее часто слышал и сам в своё был сторонником идеи, что образование государства произошло на собственной, базисной, почве, а приглашение князей - так, надстроечная декорация. Сейчас пытаюсь подвергнуть проверке :)

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10192
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1666/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #92 : 12 Октябрь 2017, 12:21:10 »
Ну, так можно думать, что государство и социальное расслоение такие уникальные технологии, что их мало кто придумывал самостоятельно.

Да, этот процесс не уникален. Но! Согласитесь, в одних случаях он возникает на местах, в других его "импортируют". Мне интересен фактаж по тому, как он проходил у восточных славян.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10192
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1666/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #93 : 12 Октябрь 2017, 13:01:52 »
сам у себя спрашиваешь? или у гугла?

Небольшой оффтоп.

Кстати, насчёт гугла. Тоже мелочь, но приятно :) Глядишь, так и прославлюсь благодаря Молгену ;D



« Последнее редактирование: 12 Октябрь 2017, 13:12:02 от Yaroslav »

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 9722
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1307/-40
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #94 : 25 Февраль 2018, 00:50:54 »
Можно дойти до того, что первые земляне с ними - это условные "шумеры", которые и разнесли это по миру, а им гос-во и расслоение подарили вообще инопланетяне.
Почему "условные"?
Шумеры живее всех живых.
Погуглите "шумеры 2018".  Прижилось моментально. Их сейчас только так и называют.

Оффлайн Mich Glitch

  • Genus regis
  • Сообщений: 30839
  • Страна: ca
  • Рейтинг +2275/-38
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #95 : 25 Февраль 2018, 01:00:08 »
Читаю сейчас "Сказание о Гильгамеше". Как-то воткнуло, что это старейшая письменная поэзия.
Писано шумерским, аккадским, хеттским, хурритским языками.

Может нынешние потомки шумеров могли бы сделать лучший перевод? Надо надь, да руслан поспрашивать.    ;D

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 430
  • Страна: 00
  • Рейтинг +43/-0
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #96 : 11 Август 2018, 16:47:20 »
Какие будут мысли?

первобытных общин без расслоения не существует. община состоит из родов и кланов, и более многочисленные будут подавлять остальных.

 А. С. Щавелев. Славянские «племена» Восточной Европы

По итогам нашего обзора «племен» вырисовывается примерная классификация
обществ X в., стоящих за летописными славянскими «этнонимами». Дреговичи, бужане
и радимичи представляют собой случаи, когда точная локализация, идентификация и
выявление типа общности практически невозможны. Названия дреговичи и бужане
вполне могут быть экзоэтнонимами. Поляне и уличи представляют собой небольшие
локальные городские общины Киева и Пересечена и их окрестностей; кривичи ― религиозно-культовый
союз, объединенный единым погребальным обрядом; словене ―
этнополитическую группировку сначала скандинаво-славяно-финской конфедерации,
а затем, видимо, группу элиты Новгорода; древляне ― пример типичного вождества;
северяне ― либо вождество, либо племя («племенная конфедерация»? сеть протогородов?)
с уровнем организации, аналогичным вождеству; вятичи в X в. ― акефальная
этнокультурная группа, к концу XI в. формирующая вождество на периферии Руси.

«Летописные» названия восточнославянских социумов фиксируются в источниках
только в X–XI вв. Уверенно предполагать существование хоть одного «племени»
в VIII–IX вв. невозможно за отсутствием синхронных письменных свидетельств. По
данным текстов, относящихся к началу X в., можно отнести к IX в. формирование
полян, уличей, древлян, северян, вятичей и словен. Это говорит о том, что все эти
общности формировались не «в древности»115, а на протяжении второй половины IX в.
(исходя из логических умозаключений) и X в. (исходя из данных источников). Их консолидация
и кристаллизация их идентичностей была реакцией на процессы интенсификации
и усложнения сети торговых путей, появление эмпориев, инфильтрацию
скандинавов, агрессию хазар и других кочевников, затем экспансию Рюриковичей из
Киева и Новгорода.

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 9722
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1307/-40
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #97 : 12 Август 2018, 01:05:46 »
Цитировать
кривичи ― религиозно-культовый
союз, объединенный единым погребальным обрядом;
Н-да...Вот даже не знаю что сказать.
Интересно, а латыши русских до сих пор кривичами называют по погребальнрому обряду?
Ну а так, конечно - не было никаких восточнославянских племен до второй половины 9 века. А что было? Или и восточных славян не было до этого времени?
« Последнее редактирование: 12 Август 2018, 01:19:02 от zastrug »

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10192
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1666/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #98 : 12 Август 2018, 11:08:19 »
первобытных общин без расслоения не существует. община состоит из родов и кланов, и более многочисленные будут подавлять остальных.

Случаи подобного подавления известны у славян в целом и у восточных славян в частности?

Я пока что могу припомнить только старейшин, чьё выделение основано на авторитете, и князей, но слово "князь" - заимствование из германского и, на мой взгляд, является подобием первоначального латинского "imperator" или вайнахского бIачи - временно избираемого на период боевых действий единоначальника, о чём говорилось в одной из тем:

В общем, если взять вайнахов, то главное слово оставалось за старейшинами, также в определенные моменты что у чеченцев что у ингушей что у орстхойцев, бывали общие сходы типа мехк кхел(суд страны) где самые уважаемые старейшины решали проблемные вопросы,масштабов страны, избирали главу в своей среде, и на время войны избирали военного лидера(БIачи), в истории чеченцев можно отметить Бейбулата Таймиева, ставшим как предводителем совета старейшин(необязательно старым должен быть старейшина, а уважаемым за свою справедливость и честность в общественных делах) так и став военным предводителем Чечни в роли БIаччи

Но, самый прикол - это всеобщее экономическое равенство (или как это корректней назвать?). Все живут в одинаковых полуземлянках и юзают одинаковый инвентарь.

А. С. Щавелев. Славянские «племена» Восточной Европы

Взгляды Алексея Сергеевича на структуру восточнославянских группировок интересны, но, как думаю, не совсем здесь по теме :)
« Последнее редактирование: 12 Август 2018, 12:27:55 от Yaroslav »

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 430
  • Страна: 00
  • Рейтинг +43/-0
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #99 : 12 Август 2018, 11:08:20 »
Цитировать
кривичи ― религиозно-культовый
союз, объединенный единым погребальным обрядом;
Н-да...Вот даже не знаю что сказать.

Возможно и "союз" - это сильно сказано. Просто какая-то религ. традиция. Мы же не считаем, что христиане, проживающие в РФ, образуют какой-то единый союз.
Конечно, это актуально только для 9-10 вв. Потом смысл названия поменялся.

Ну а так, конечно - не было никаких восточнославянских племен до второй половины 9 века. А что было? Или и восточных славян не было до этого времени?

Щавелев - классик, конечно, он не собирается порывать с устоявшейся исслед. традицией. Но если продолжить его логику, но может статься, что "вост. славянские племена" возникают как результат деятельности русов, не исключено, что и некоторые из их названий были придуманы русами. А что было до этого мы не знаем. Конечно, у нас нет никаких оснований просто постулировать существование каких-то загадочных "вост. славян".

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 430
  • Страна: 00
  • Рейтинг +43/-0
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #100 : 12 Август 2018, 11:14:35 »
Случаи подобного подавления известны у славян в целом и у восточных славян в частности?

Это особенность любой первобытной общины. Если у т.н. "славян" были общины, значит, было и расслоение на сильные и слабые рода, сильные и слабые кланы.

Взгляды Алексея Сергеевича на структуру восточнославянских группировок интересны, но, как думаю, не совсем здесь по теме :)

Мне кажется, очень в тему. Он показывает, что за понятием "вост.-слав. племя" может скрываться совершенно разная соц. реальность. Вас же это интересует, соц. расслоение? В общине мы имеем один его тип, в вождестве - другой, в религиозной организации - третий. и т.д.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10192
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1666/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #101 : 12 Август 2018, 11:42:10 »
значит, было и расслоение на сильные и слабые рода, сильные и слабые кланы.

Об этом мы теперь можем узнать только благодаря кристальным шарам, картам Таро, кофейным гущам и т.п. :) Никаких следов не осталось.

Выше я обратил внимание, что, например, у балтов (на территории современной Калининградской области, емнип, жили пруссы) следы находят:

Ссылку сегодня предоставил уважаемый Kambic:

Артефакты из захоронений V-VII веков поразили специалистов своим богатством.
https://m.kaliningrad.kp.ru/daily/26742/3770557/

Получается, что в то же самое время у балтов, живших на территории современной Калининградской области, социальное расслоение вполне себе присутствовало:

Кроме погребений рядовых общинников было вскрыто несколько десятков погребений вождей или лучших людей. Они отличаются и погребальным обрядом, и набором погребального инвентаря, который помещался в могилу, чтобы, по мировоззрению того времени, умерший мог воспользоваться этими вещами в другом мире.

Наличие подобного у восточных славян, живших в период, предшествовавший образованию Руси, я пока что не нашёл.

Мне кажется, очень в тему. Он показывает, что за понятием "вост.-слав. племя" может скрываться совершенно разная соц. реальность. Вас же это интересует, соц. расслоение? В общине мы имеем один его тип, в вождестве - другой, в религиозной организации - третий. и т.д.

На мой взгляд, с теми тремя с половиною письменных источников, освещающих интересующую нас часть Восточно-Европейской равнины данного периода, все подобные исследования структур восточнославянских группировок - это всё те же кристальные шары, карты Таро, кофейные гущи и т.п. :)

Мне интересна археология культур, славянская атрибуция которых не оспаривается никем. Нужно будет сделать ревизию культур предгосударственного периода. Пока что самое древнее свидетельство сабжа в данной теме нашёл на Рюриковом городище, но это всё импортированное, если не ошибаюсь.
« Последнее редактирование: 12 Август 2018, 15:29:32 от Yaroslav »

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 9722
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1307/-40
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #102 : 12 Август 2018, 14:41:20 »
Возможно и "союз" - это сильно сказано. Просто какая-то религ. традиция. Мы же не считаем, что христиане, проживающие в РФ, образуют какой-то единый союз.
Серьезно? То есть вы никогда не слышали о том как это было в России до революции?
П.С. скажите, почему среди огромного количества работ по славянскому этногенезу вы всегда находите те, которые показывают искусственность славянства пытаются показать  надуманность этого термина? Это классическая болезнь русской интеллигенции или что-то другое? Мне понятно зачем подобное делали австрийцы в 19-начале 20 веков, зачем сегодня продолжают делать их преемники, но вот ваша мотивация...

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6060
  • Страна: ru
  • Рейтинг +701/-38
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-CTS8173
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #103 : 12 Август 2018, 14:59:47 »
То есть вы никогда не слышали о том как это было в России до революции?
А что было до революции? Был какой-то союз церквей?
Была ведь строго централизованная церковь. Это основное отличие РПЦ и сегодня. Минимум автономии и самодеятельности на местах, в отличие от тех же протестантских церквей.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 430
  • Страна: 00
  • Рейтинг +43/-0
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #104 : 12 Август 2018, 21:21:21 »
Об этом мы теперь можем узнать только благодаря кристальным шарам, картам Таро, кофейным гущам и т.п. :) Никаких следов не осталось

Не берусь об этом судить. могу только сказать вещь, очевидную для меня - теория о том, что у славян долгое время благодаря общинности сохранялась "первобытная демократия" ошибочна. любая самая примитивная община внутренне дифференцирована на более и менее многочисленные рода. нелепо предполагать здесь возможность равенства.

Серьезно? То есть вы никогда не слышали о том как это было в России до революции?

И до революции, даже если брать только православных, помимо прихожан РПЦ были ещё старообрядцы. В случае кривичей, если за этим названием действительно скрывается религ. традиция, тем более трудно предполагать тесную интеграцию.

П.С. скажите, почему среди огромного количества работ по славянскому этногенезу вы всегда находите те, которые показывают искусственность славянства пытаются показать  надуманность этого термина?

Любые термины надуманны. Австрийцы, евреи, тюрки, чеченцы и т.д. - такие же абсолютно надуманные. Что важней, люди или названия? Что здесь константа, а что переменные? Человек может поменять имя, сменить язык и культуру, и останется самим собой.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100