АвторТема: Социальное расслоение у восточных славян  (Прочитано 16878 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Laszcz

  • Laszczyn (województwo Wielkopolskie, powiat Rawicki, gmina Rawicz)
  • Сообщений: 661
  • Страна: ru
  • Рейтинг +107/-31
  • h. Wierzbna (de Verbno) / h. Larysza
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #480 : 11 Февраль 2019, 14:10:39 »
Как говорит Алимов, важно понять, кого называть славянами
Цитировать
Как отмечал в свое время авторитетный российский этнолог, «в этнологии принято считать славян прежде всего лингвистической категорией. Можно также рассматривать славян как определенную историко-культурную общность, причем общность, которая получается в результате научной систематизации, но не обязательно существовала или существует в сознании носителей этого типа культуры» (Чешко С. В. Этническая история славян с точки зрения проблем этнологии // Славяноведение. 1993. No 3. С. 20). Хотя в трудах историков, судя по контексту, понятие «славяне» также часто служит обозначением славяноязычного населения, подобное словоупотребление провоцирует методологическую путаницу ввиду исторически присущих понятию «славяне» этнических коннотаций. Эти коннотации — в первую очередь те, что обусловлены лингвистическим национализмом XIX в., определявшим народ через язык, — продолжают оказывать существенное влияние на использование термина «славяне» как в обыденном, так и в академическом дискурсе

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10862
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1867/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #481 : 12 Февраль 2019, 00:23:56 »
Не берусь об этом судить. Курта против достоверности сведений Прокопия и Стратегикона приводит предельно конкретные возражения, которые уже многократно излагались. Естественно, я буду рад познакомиться со столь же конкретными опровержениями.
 

Насколько я помню, “конкретные возражения” Курты - это утверждение, что Прокопий употребляет слово strateuma (армия) помимо слова homilos (толпа), но в то же время говорит, что славяне сражаются только пешими - had no knowledge of horse riding (что не так, если внимательно перечитать Прокопия), Стратегикон здесь куда-то исчезает, и отсюда делается предположение, что Прокопий решил изобразить славян as quintessential barbarians. Типа, этот дурачок Копчёный © хочет изобразить их варварами, а сам в словах путается :)

Да и кому Прокопий хотел вешать лапшу на уши? Приезжим интуристам из Крыжополя? По стране на добрых коняках рассекает славянская конная армия в будёновках, у всех это на слуху, в стране масса УБД с антами и славянами, а товарищ Прокопий несёт своим слушателям какую-то пургу про и ныне дикого тунгуса диких пехотинцев с гиппофобией.

На кого были рассчитаны прокопьевские сказки?

И опять же, а что Титов Маврикий Павлович (или кто там написал Стратегикон)? Он-то чего добивался своим наглым враньём? :)

Морган характеризовал как демократию полит. систему ацтеков. А ведь Морган был одним из крупнейших учёных своего времени.

Может быть, может быть. Только слова Прокопия так просто не отбросишь, мол, планктон он офисно-констанинопольский, откуда ему знать, кто там жил в Приазовье, или откуда ему знать, сколько дней добираться от Крыма до Одессы и т.п.
« Последнее редактирование: 12 Февраль 2019, 06:25:44 от Yaroslav »

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10862
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1867/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #482 : 12 Февраль 2019, 00:24:06 »
Есть подтверждение, или нет, об этом я судить не берусь. Я не настаиваю, что подтверждения имеются. Но выделяться так, как Вы этого хотите, они не будут.

Да тут не имеет значения, что я хочу, а чего не хочу, могу хоть 100500 раз обхотеться, но, это было бы, можно сказать, сенсационным открытием мимо которого и пехота не пройдёт, и бронепоезд не промчится ©

Он отмечает их нехватку, что вынуждает обращаться к германскому материалу в поисках аналогий.


Иван Иванович в главе по моей ссылке слово “германцев” и слово “германский” употребляет по разу каждое, причём в одном абзаце. Больше он не употребляет в этой главе ни одного слова, начинающегося на герман-

Вначале он перечисляет греческие известия о подунавских славянах: о племенных вождях и правителях, о наличии рабов.

Далее он сравнивает данную информацию с германцами, говоря, что по сути дела картина одинакова, только, говорит, у славян всё в начальной стадии военной демократии. Без жалоб на нехватку источников и без специального поиска аналогий из-за этого.

Цитировать
Основываясь на этих данных, большая часть исследователей делает вывод, что общественный строй славян антского времени (VI—VII вв.) следует рассматривать как высшую ступень варварства периода военной демократии. Суть этого строя наиболее полно была показана Л. Морганом на материалах Греции героического периода и Рима эпохи царей. Большое сходство с Грецией и Римом Л. Морган находит и в строе германцев эпохи Тацита. Как и в Греции и Риме, управление германским народом находится в руках трех властей: совета вождей, народного собрания и «военачальника», причем «верховная власть» принадлежит народу в лице народного собрания.

По сути дела ту же картину мы наблюдаем и у славян антской поры. И у них верховная власть принадлежит народу в лице народного собрания, о котором говорит Прокопий, есть вожди (рексы), и, по-видимому, совет вождей, на что косвенно намекает Маврикий.6 С нашей точки зрения, такая оценка общественного строя славян антской поры как первобытного на стадии военной демократии вполне правдоподобна, ибо, как нам кажется, она основывается на довольно ясных свидетельствах современников. Однако принимая это положение, мы не можем согласиться с тем, «что «военную демократию» у славян Прокопий видел не в начальной стадии ее существования, а в конечной»,— как думают некоторые исследователи.7 Анализ письменных источников и археологических данных позволяют утверждать, что славяне этой поры находились у истоков военной демократии, а не у ее конца.

А какой период нужен?


Вообще догосударственный наверно, когда у них махровым цветом цвела т.н. демократия. Но, в принципе, уже само по себе интересно, что в этих правдах углядели учёные такого, чего греки днём с огнём увидеть не смогли.

Русская правда - это отдельный разговор.

То есть, в отличие от правд германских, она нам о славянской клановости ничего не скажет? Жаль, очень жаль. Опять ничего о славянской клановости :(

Нет. Конечно была. Почему гипотеза?

Я ссылки дал на работы, на которые опираюсь.

А, то есть вот тут Вы говорили о ситуации в целом, а не о германцами в частности, с клановостью которых, я так понял, всё чётко и ясно, как в аптеке:

Кроме того, теор. основой для гипотезы о существовании клановости являются факты, касающиеся наличия расширенной семьи.

Нет. Каким образом?

Уже неважно. Раз гипотеза это на самом деле не гипотеза, а сон про не сон, то уже неважно :)

Но, по идее, большие кланы должны оставлять за собою большие поселения, а я таких у славян пока что не припомню.
« Последнее редактирование: 12 Февраль 2019, 06:55:28 от Yaroslav »

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10862
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1867/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #483 : 12 Февраль 2019, 00:24:20 »
Ещё раз. Я в этой теме не выдвигаю гипотез относительно социального расслоения у славян, и не пытаюсь отстаивать какую-либо позицию.

Да без проблем, можете выдвигать и отстаивать, я не возражаю.

Напр., пропагандировать теории Курты, или Алимова. Когда-то они казались мне свежими, но сейчас эта методология представляется мне до известной степени исчерпавшей себя. Мои суждения привязаны к Вашим. Вы высказываете мнение, я даю ему теоретическою оценку, без анализа конкретных фактов археологии или сведений в источниках. Мне этот материал - письменный и археологический - по большому счёту почти неизвестен, я в нём ориентируюсь крайне слабо. Ничего интересного от себя сообщить не могу.

Вы привели мнение Курты на расслоение славян (если конечно же под "славянами" я с ним понимаю одно и то же), у меня появился целый ряд вопросов. Это не значит конечно же, что Вы в ответе за Курту.

Мнение Алимова по поводу славянских потестарных обществ - то ли я читаю его после работы, когда мозг устал, но что-то до сих пор понять не могу, что он сказать-то хотел.

А как, по-моему мнению, необходимо исследовать проблему соц. расслоения, я уже сказал - используя два понятия: интересы и возможности. Причём нужно не упускать из виду, что интересы нельзя приписывать государствам, этносам, классам и т.п. Интересы бывают только у конкретных людей.


Ну, так я не понял, какие интересы и возможности были у людей касательно сабжа? Дополнительные 1,5 ведра картошки?

У меня нет никакого предвзятого взгляда на славян, но я не вижу ничего патриотического в героических гимнах славянам и апокалиптических плачах относительно разгула славянофобов.

Ну, так и мои складывающиеся на славян взгляды кому-то могут показаться славянофобскими. Я вообще пока что склоняюсь к эдакому полуакефальному обществу с религией больше похожей на анимизм, чем на какое-то сложное учение.

Это разговор об абстракциях, а не о конкретных людях. Невозможно защищать абстракции, игнорировать людей, и при этом быть настоящим патриотом. Единственный разумный смысл, который я могу увидеть в названии "славяне" - это обозначение определённого генофонда. Для всех остальных целей оно более-менее бесполезно, или не нужно.

Дискутировать о том, who is славяне, есть они или их нет - это лучше для другой темы. Наоффтопить 100500 страниц мы ещё всегда успеем ;)
« Последнее редактирование: 12 Февраль 2019, 00:59:35 от Yaroslav »

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10862
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1867/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #484 : 12 Февраль 2019, 00:53:55 »
Laszcz, теперь к Вам :)

Без аваров в этногенезе не получается сложить головоломку

Этногенез славян, who is славяне, есть ли они или нет - это лучше в другую тему, типа, Праславянские культуры и т.п.

При этом, по мнению исследователя, авары поддерживали у подвластных им славян эгалитарную модель социальной организации, не давая им возможности создавать собственные политические центры.

А вот это уже по теме. Хотелось бы вместо точки двоеточия и подробностей, каким образом авары поддерживали у подвластных им славян эгалитарную модель социальной организации, не давая им возможности создавать собственные политические центры.
« Последнее редактирование: 12 Февраль 2019, 01:00:01 от Yaroslav »

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 551
  • Страна: 00
  • Рейтинг +71/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #485 : 12 Февраль 2019, 10:01:21 »
Насколько я помню, “конкретные возражения” Курты - это утверждение, что Прокопий употребляет слово strateuma (армия) помимо слова homilos (толпа)

Нет. Утверждение Курты: Прокопий обычно использует слово strateuma (армия) для обозначения конных отрядов. Не армии вообще, а конных отрядов.

Сводку утверждений Курты я уже делал. Вы, наверное, случайно пропустили.

Курта основывается на следующих конкретных утверждениях (которые могут быть ошибочными, но они конкретные, не гадательные):
1) Прокопий употребляет по отношению к славянским отрядам термин strateuma, которым он обычно обозначает профессиональную кавалерию;
2) Скорость передвижения славянских отрядов слишком велика для пешего войска;
3) Согласно свидетельству Иоанна Эфесского, славяне владели и табунами лошадей, и современным оружием;
4) Автор первой книги в сборнике проповедей «Чудеса святого Деметрия» пишет о славянах, напавших на Фессалоники, как о профессиональных воинах. Он был непосредственным участником описываемых событий, поскольку находился в Фессалониках во время нападения. В отличие от него, Прокопий славян никогда сам лично не видел.
5) У Феофилакта Симокатты прямо сообщается, что вожди склавинов Ардагаст и Пейрогаст были конными во время сражений с византийцами.

http://forum.molgen.org/index.php/topic,8645.msg444811.html#msg444811

отсюда делается предположение, что Прокопий решил изобразить славян as quintessential barbarians.

Нет. Курта пишет о том, что описание склавинов у Прокопия является стереотипным, идентично описанию варваров, воюющих в армии Велизария. Кроме того, Курта утверждает, что Прокопий не употребляет выражение "варварский язык" если знает, о каком конкретно языке идёт речь, что свидетельствует о том, что Прокопию язк склавинов и антов неизвестен.

http://forum.molgen.org/index.php/topic,7326.msg428611.html#msg428611

Что описание внешности склавинов заимствовано у Геродота, используются выражения, которые Геродот употреблял по отношению к будинам. И т.д. Всё это уже много раз обсуждалось с Вашим участием.
« Последнее редактирование: 12 Февраль 2019, 10:15:30 от albino in the black »

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 551
  • Страна: 00
  • Рейтинг +71/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #486 : 12 Февраль 2019, 10:28:22 »
Да и кому Прокопий хотел вешать лапшу на уши? Приезжим интуристам из Крыжополя?
На кого были рассчитаны прокопьевские сказки?

А на кого рассчитаны создаваемые европейскими СМИ и публицистикой этнические образы мигрантов (как позитивные образы, так и негативные) из Азии и Африки? Разве европейский обыватель недостаточно знаком с реальностью чтобы судить непосредственно и самостоятельно? Ну не наивные ли и смешные эти пропагандисты? Рассказывают людям сказки о том, что у них перед глазами.


слова Прокопия так просто не отбросишь

Их и не нужно отбрасывать. Я к этому не призываю. Прокопий мог быть во всём прав. Критика Курты необязательно справедлива. Но вот конкретно о демократии у склавинов Прокопий судить не мог. Для этого требуются специальные знания, которых у него не было.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10862
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1867/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #487 : 12 Февраль 2019, 14:14:56 »
Не думал, что стану адвокатом Прокопия :)

Нет. Утверждение Курты: Прокопий обычно использует слово strateuma (армия) для обозначения конных отрядов. Не армии вообще, а конных отрядов.

Сводку утверждений Курты я уже делал. Вы, наверное, случайно пропустили.

Strateuma, насколько я знаю, относится к армии, а не к кавалерии. Согласно Курте получается, что Прокопий так глуп, что желает изобразить славян пехотинцами, а сам в словах путается.

Приводимую Вами сводку я не пропустил, просто речь сейчас не о том, какие доводы вообще Курта приводит насчёт славянской кавалерии, а о том, на чём он в данной публикации о блицкригах основывается, говоря о желании Прокопия изобразить славян квинтессенцией варваров.

Нет. Курта пишет о том, что описание склавинов у Прокопия является стереотипным, идентично описанию варваров, воюющих в армии Велизария.

Стереотипность ещё не значит, что он решил умолчать о славянской кавалерии. Какой-то секрет Полишинеля.

Кроме того, Курта утверждает, что Прокопий не употребляет выражение "варварский язык" если знает, о каком конкретно языке идёт речь, что свидетельствует о том, что Прокопию язк склавинов и антов неизвестен.

Что описание внешности склавинов заимствовано у Геродота, используются выражения, которые Геродот употреблял по отношению к будинам.

Это всё информация из публикации про блицкриги, отрывок из которой Вы любезно перевели? Как это относится к славянским кавалеристам?

Оффлайн istov

  • Сообщений: 109
  • Страна: sk
  • Рейтинг +9/-8
  • Y-ДНК: .....
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #488 : 12 Февраль 2019, 14:23:38 »
Не думал, что стану адвокатом Прокопия :)

Нет. Утверждение Курты: Прокопий обычно использует слово strateuma (армия) для обозначения конных отрядов. Не армии вообще, а конных отрядов.

Сводку утверждений Курты я уже делал. Вы, наверное, случайно пропустили.

Strateuma, насколько я знаю, относится к армии, а не к кавалерии. Согласно Курте получается, что Прокопий так глуп, что желает изобразить славян пехотинцами, а сам в словах путается.

Совершенно верно, это просто армия, именно организованная армия вообще, в отличии от толпы (невооруженной или вооруженной). Стратеума просто армия, а то что персы скажем были конными, так это дело персов. Курта просто обманщик.

Цитировать
Что описание внешности склавинов заимствовано у Геродота, используются выражения, которые Геродот употреблял по отношению к будинам.
Конечно же это просто неправда, таким образом можно любой описание любого современного народа свести к описанию Геродота, поскольку все на кого-то похожи. Курта просто обманщик, фрик хуже более автаритетных чем он Фоменко, Клесова, Чудинова, ...

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10862
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1867/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #489 : 12 Февраль 2019, 14:25:53 »
А на кого рассчитаны создаваемые европейскими СМИ и публицистикой этнические образы мигрантов (как позитивные образы, так и негативные) из Азии и Африки? Разве европейский обыватель недостаточно знаком с реальностью чтобы судить непосредственно и самостоятельно? Ну не наивные ли и смешные эти пропагандисты? Рассказывают людям сказки о том, что у них перед глазами.

Разные вещи. Если сравнить конкретно с тем, что Прокопий якобы пытается втюхать своим слушателям, то получается, что на территорию ЕС чуть ли не насквозь вторгаются бронетанковые профессионально обученные подразделения мигрантов, а СМИ европейцам говорят, мол, всё класс, это только отдельные единичные хулиганы с палками.

Их и не нужно отбрасывать. Я к этому не призываю. Прокопий мог быть во всём прав. Критика Курты необязательно справедлива. Но вот конкретно о демократии у склавинов Прокопий судить не мог. Для этого требуются специальные знания, которых у него не было.

Повторюсь, я это о том, мол, откуда он мог знать, кто ему сказал, да он славян не видел, о языке их ничего не слышал.

Прокопий, конечно, знаниями политологов XXI века не обладал. Тем не менее, офисным фантазёром или гуру секты экзальтированных интеллигентов не был, что я и пытаюсь здесь донести, поэтому и о его сообщении о демократии у славян стоит отнестись серьёзно, я считаю, так как люди Велизария вполне могли на таких вот заседаниях Думы присутствовать, а то в них и участвовать. Это нужно будет вообще внимательнее рассмотреть, как по мне.
« Последнее редактирование: 12 Февраль 2019, 14:32:25 от Yaroslav »

Оффлайн istov

  • Сообщений: 109
  • Страна: sk
  • Рейтинг +9/-8
  • Y-ДНК: .....
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #490 : 12 Февраль 2019, 14:45:06 »
Их и не нужно отбрасывать. Я к этому не призываю. Прокопий мог быть во всём прав. Критика Курты необязательно справедлива. Но вот конкретно о демократии у склавинов Прокопий судить не мог. Для этого требуются специальные знания, которых у него не было.

Повторюсь, я это о том, мол, откуда он мог знать, кто ему сказал, да он славян не видел, о языке их ничего не слышал.

Прокопий, конечно, знаниями политологов XXI века не обладал. Тем не менее, офисным фантазёром или гуру секты экзальтированных интеллигентов не был, что я и пытаюсь здесь донести, поэтому и о его сообщении о демократии у славян стоит отнестись серьёзно, я считаю, так как люди Велизария вполне могли на таких вот заседаниях Думы присутствовать, а то в них и участвовать. Это нужно будет вообще внимательнее рассмотреть, как по мне.
Да как будто у albino in the black есть знания чтоб судить о демократии, что было у славян и что знал Прокопий. Как мы выяснили, он об этом ничего не читал, Прокопия в глаза не видел.

История о Хильбудии прекрасно показывает, что славяне всё решали на всеобщем совете, голосованием, что славяне выбирали своих представителей голосованием. Всё Прокопий знал, ему выдумывать не было резона, тем более то, что славян Прокопий не понимал, и у него бы просто фантазии не хватило чтобы такое выдумать поскольку примеров для такого поведения у него не было.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 551
  • Страна: 00
  • Рейтинг +71/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #491 : 12 Февраль 2019, 15:46:45 »
Как говорит Алимов, важно понять, кого называть славянами

Всё-таки ещё важней понять - зачем кого-то называть славянами? Какую мы сами при этом цель преследуем? В принципе, нет никакого греха в том, чтобы называть славянами кого-угодно и по какой-угодно причине. Поэтому я не против даже откровенно постмодернистко-попсовых определений типа "славяне - это лингвистическая категория" или "славяне - это культурная общность". Просто нужно сразу честно говорить, что это не более чем декоративные конструкции, вставленные в текст для наукообразности, не являющиеся частью методологии, не несущие практического смысла, не направленные на решение научных задач. Чисто эмпирический подход - рассматривать славян как "славян", т.е. только как название, которое стало употребляться тогда-то, там-то, при таких-то обстоятельствах - выглядит намного более привлекательно. Но у него есть свои ограничения. В конце концов нам нужны общие понятия, без них никакая концепция макроистории невозможна. Поэтому я лично сейчас ориентируюсь на то чтобы определять славян как генофонд определённого типа. Это наиболее практичная позиция, дающая возможность верифицировать суждения.

Оффлайн Laszcz

  • Laszczyn (województwo Wielkopolskie, powiat Rawicki, gmina Rawicz)
  • Сообщений: 661
  • Страна: ru
  • Рейтинг +107/-31
  • h. Wierzbna (de Verbno) / h. Larysza
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #492 : 12 Февраль 2019, 17:15:30 »
Можно и так, только есть огромная проблема с генофондом склавинов, которых описывают византийцы, так как он очень сильно отличается от генофонда современных славян

Оффлайн istov

  • Сообщений: 109
  • Страна: sk
  • Рейтинг +9/-8
  • Y-ДНК: .....
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #493 : 12 Февраль 2019, 17:28:14 »
Всё-таки ещё важней понять - зачем кого-то называть славянами? Какую мы сами при этом цель преследуем?
А зачем вас называть "albino in the black"? Какой в этом смысл?

Цитировать
Просто нужно сразу честно говорить, что это не более чем декоративные конструкции, вставленные в текст для наукообразности, не являющиеся частью методологии, не несущие практического смысла, не направленные на решение научных задач.
Не надо только свои тексты переносить на других.

Цитировать
Поэтому я лично сейчас ориентируюсь на то чтобы определять славян как генофонд определённого типа.
Да? Значит это не вас надо называть "albino in the black", а вашу генетику? Опубликуйте пожалуйста 6 гигабит  вашей генетики, вот ее мы и будем назвать "albino in the black", а вас то зачем так называть?

И что это значит определять народ через его генетику (давать название народа по его генетике)? Это уже нечто экстремальное, я понимаю еще утверждать что та-то генетика есть у того-то народа, что тот-то народ имеет ту-то генетику, что тот-то народ (или некто) происходит с той-то генетикой, но определять народ/название народа, или принадлежность человека к этносу, по его генетике это нечто экстремистское.

Yaroslav, Вы по определению albino in the black в славяне наверняка не попадаете, генетика не та, гаплогруппа не та, наверняка.  :-[
 

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 551
  • Страна: 00
  • Рейтинг +71/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #494 : 12 Февраль 2019, 19:20:01 »
это было бы, можно сказать, сенсационным открытием

Насколько я понимаю, работы Курты привлекли к себе значительное внимание.

он сравнивает данную информацию с германцами, говоря, что по сути дела картина одинакова, только, говорит, у славян всё в начальной стадии военной демократии. Без жалоб на нехватку источников и без специального поиска аналогий из-за этого

Нет. Он обсуждает точку зрения, согласно которой вожди склавинов были царями, а их общество государственным и говорит, что источников недостаточно для решения даже такого самого общего и фундаментального вопроса. Чтобы опровергнуть этот взгляд ему приходится ссылаться на выводы Моргана, сделанные на германском материале.

что в этих правдах углядели учёные такого, чего греки днём с огнём увидеть не смогли.

"Большое место в варварских правдах (включая франкские и англосаксонские) было отведено установлению разных размеров вергельда для людей РАЗНЫХ КЛАССОВ.
эдикт Ротари, записанный при лангобардском короле Ротари в 643 г., через 75 лет после переселения лангобардов из нынешних Югославии и Венгрии в нынешнюю Северную Италию. Из 363 статей эдикта почти 140 описывают штрафы. За убийство свободного мужчины или свободной женщины свободным человеком взималось 1200 шиллингов (solidi), в то время как за убийство домашнего слуги всего 50 солиди, а раба — 20. Убийство свободного человека несвободным "возмещалось" смертью последнего. Мизинец свободного человека стоил 16 солиди, полусвободного — 4, раба — только 2.

Кроме улаживания споров с помощью кровной мести или переговоров между домами и кланами, германские народы с самых ранних времен соби¬рались на фолькмот (народное собрание), чтобы рассматривать и разрешать споры. Однако в большинстве случаев юрисдикция зависела от согласия сто¬рон. Даже если они соглашались предстать перед собранием, то могли не оставаться до его конца, а если они и присутствовали, то фолькмот обычно не мог заставить стороны подчиниться его решению

Система божьего суда путем испытания сочеталась с судом под ритуальной присягой ("компургация")… для завершения присяги нужны были "помощники в клятве", компургаторы, то есть лица, под присягой подтверждавшие правильность утверждений поклявшегося; они тоже клялись по соответствующим формулам. Число компургаторов зависело от их виры и рода преступления. Например, компургаторы могли поклясться: "Именем Господа присягаем, что эта клятва, которой поклялся [жалобщик или ответчик], чиста и неложна. Испытания сохранились для тех, у кого не было сородичей, чтобы поклясться за них (или кто по иной причине не смог представить компургаторов)" .

"Присутствие сородичей, могущих поручиться за хорошее поведение [человека] и отомстить, если его обидят или убьют, имело первостепенную важность... Если человек находился в тюрьме, сородичи кормили его. Если его захватывали враги после того, как он скрылся в убежище, выдержал осаду в собственном доме или в результате добровольной сдачи в чистом поле, его родичей следовало известить об этом в течение 30 дней. Если его ловили на краже, обвиняли в колдовстве или подстрекательстве, родственники могли дать за него залог. Если они отказывались это сделать, то человек был обречен на жизнь в рабстве или смерть... Если человек умирал молодым, то сородичи брали на себя заботу о наследнике... Несомненно, родственники имели большую власть над недвижимостью... родичи обеспечивали положение человека в законе, снабжая его компургаторами, чтобы те присягнули в суде в его невиновности или добром имени".


 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100