АвторТема: Социальное расслоение у восточных славян  (Прочитано 65920 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн istov

  • Сообщений: 105
  • Страна: sk
  • Рейтинг +9/-8
  • Y-ДНК: .....
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #420 : 06 Февраль 2019, 22:39:50 »
Просто Прокопий пишет народоправство.

Прокопий буквально по-гречески пишет слово демократия, это наши источники 19-го века переводят их его как народоправство.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #421 : 06 Февраль 2019, 22:42:18 »
Как раз нет, у славян всё было настолько необычно что у древних народов слов для этого не было.

Тогда бы они наверно сказали, что устройство славянских обществ такое дивное, что у нас слов нет его описать )

Я не ставлю цель специально примитизировать славян для какого-то негатива. У меня на это наверно наоборот, гремучая смесь толстовского и кропоткинско-махновского взглядов ;D

Оффлайн istov

  • Сообщений: 105
  • Страна: sk
  • Рейтинг +9/-8
  • Y-ДНК: .....
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #422 : 06 Февраль 2019, 22:46:04 »
Как раз нет, у славян всё было настолько необычно что у древних народов слов для этого не было.

Тогда бы они наверно сказали, что устройство славянских обществ такое дивное, что у нас слов нет его описать )

Так они и путаются в словах. Но описывать можно даже не понимая его, по крайней мере греки знали что такое демократия.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1967
  • Страна: ru
  • Рейтинг +617/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #423 : 06 Февраль 2019, 23:25:42 »
Вы наверное не зря выдернули из непонятно чего, потому что это не академический источник, описание очень плохое. Тем более оно о долгих древнегреческих звуках, в то время как у славян никакого долгого о не было. Может так и говорили на древнегреческом, но только в Византии уже давно был не древнегреческий, а среднегреческий, который уже сильно отличался от древнегреческого.

Нет, академический источник это
Цитировать
«Дебреште е споменато во XIV век во грамота на цар Стефан Душан под името „Дьбрѣшти“. Во Слепченскиот поменик од XVI век е спомнато како „Добрещ“. Според академикот Иван Дуриданов, етимологијата на името доаѓа од прилагодената наставка „je“ на старословенскиот збор „Добрѧште“, кое доаѓа од личното име „Добрѧта“»

И можно академическую ссылку заодно почитать о фонетике «о» и «а» при переходе с древнегреческого на среднегреческий

С другими именами, вообще, все ещё запутаней, конечно. Откуда все - Боз, Идариз, Мезамер, Келагаст, Усигард, Пейрогаст, Мусок, Ардагаст, Хильбудий, Сваруна, Дабрагаст. С одним Давритом, у которого буквы трансформируются, столько мнений, а других ещё тяжелее подтянуть

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +254/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #424 : 06 Февраль 2019, 23:28:25 »
ничего не знаете о славянах, о их демократии

Да, я действительно ничего не знаю о демократии у славян, но это не значит, что я не хотел бы узнать об этом. Очень хотел бы. В частности, хотелось бы узнать, каким образом славянам удалось избавиться от клановости, основанной на расширенной семье - этого естественного, природного врага демократии.

Оффлайн istov

  • Сообщений: 105
  • Страна: sk
  • Рейтинг +9/-8
  • Y-ДНК: .....
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #425 : 06 Февраль 2019, 23:43:14 »
И можно академическую ссылку заодно почитать о фонетике «о» и «а» при переходе с древнегреческого на среднегреческий
Читайте сами https://en.wikipedia.org/wiki/Medieval_Greek#Vowels , вообще такие вещи надо учиться самому находить.

Цитировать
С другими именами, вообще, все ещё запутаней, конечно. Откуда все - Боз, Идариз, Мезамер, Келагаст, Усигард, Пейрогаст, Мусок, Ардагаст, Хильбудий, Сваруна, Дабрагаст. С одним Давритом, у которого буквы трансформируются, столько мнений, а других ещё тяжелее подтянуть
Вы думаете что на греческом языке хоть какие-либо имена других народов не вызывают проблем? Да абсолютно все имена выглядят настолько чудоковато, что если бы мы не знали что это вот тот-то персонаж истории, то и не знали бы как они звучат в реальности. Просто, мы большинство исторических персонажей истории узнали из кривой греческой передачи и привыкли к ним.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +254/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #426 : 06 Февраль 2019, 23:47:24 »
приходилось сталкиваться с массой ангажированных славистов, советологов, кремлинологов и т.п. Но у них это профессия такая, они за это денежку получают.

На Западе у учёных, которые игнорируют факты, подменяют их конъюнктурными взглядами гораздо меньше возможностей сделать научную карьеру, заслужить авторитет, чем в России. В России меньше конкуренции, меньше взаимного контроля. На Западе с этим гораздо жёстче.

Возможно я крайне невнимателен или забывчив, но следов первой славянской конной я у него не помню.

Обычно в статьях Курты анализируется масса археологического материала. Я в это глубоко не вникаю, потому что здесь требуются специальные знания. Я привожу только выводы. Вы внимательно изучили эти статьи?

Простите, но Вы же говорили, что в вопросе о происхождении человека данных генетики может быть достаточно :) Разве это не вопрос антропогенеза?

Я говорю о происхождении конкретных людей, не о происхождении человека вообще.

Ну, как же не обсуждали, когда вы сейчас вкратце пересказали своё обсуждение?

Я только присоединился к обсуждению, которое было инициировано Вами.

когда столкнулся со словами Прокопия о неприхотливости славян, вариант идеологической бедности не стал уже казаться таким прям "безотносительным к источникам" ))

Ну вот Вам уже и зацепка для того, чтобы говорить об уравнительно-распределительных общинах.





Оффлайн istov

  • Сообщений: 105
  • Страна: sk
  • Рейтинг +9/-8
  • Y-ДНК: .....
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #427 : 06 Февраль 2019, 23:53:47 »
приходилось сталкиваться с массой ангажированных славистов, советологов, кремлинологов и т.п. Но у них это профессия такая, они за это денежку получают.

На Западе у учёных, которые игнорируют факты, подменяют их конъюнктурными взглядами гораздо меньше возможностей сделать научную карьеру, заслужить авторитет, чем в России. В России меньше конкуренции, меньше взаимного контроля. На Западе с этим гораздо жёстче.

Возможно я крайне невнимателен или забывчив, но следов первой славянской конной я у него не помню.

Обычно в статьях Курты анализируется масса археологического материала. Я в это глубоко не вникаю, потому что здесь требуются специальные знания. Я привожу только выводы. Вы внимательно изучили эти статьи?

А вы внимательно изучили статьи Фоменко? А Чудинова? А Клёсова?

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +254/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #428 : 07 Февраль 2019, 00:04:16 »
Источников по-моему хватало.

Не знаю, не знаю. Тот же Ляпушкин жалуется на нехватку. 

Про что говорилось? О Прокопии, секретаре Велизария, то есть не полном ботанике? Или о Маврикии, который зачем-то говорит то же самое о славянах в книге своего инструктажа?

И о том, и о другом.

Просто Прокопий пишет народоправство. Что он конкретно вкладывает в этот термин? Ну, явно не монархия и не тоталитарная система.

Не-демократических политических систем - пруд пруди. Не счесть. Сотни, тысячи. Что Прокопий мог принять за демократию? Мог принять клановый режим подобный германскому? Запросто. Или те же уравнительно-распределительные общины? Почему нет? Или что-то другое, о чём мы даже не знаем.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1967
  • Страна: ru
  • Рейтинг +617/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #429 : 07 Февраль 2019, 00:05:45 »
И можно академическую ссылку заодно почитать о фонетике «о» и «а» при переходе с древнегреческого на среднегреческий
Читайте сами https://en.wikipedia.org/wiki/Medieval_Greek#Vowels , вообще такие вещи надо учиться самому находить.

Там не особо про переходы «о» и «а» из древнегреческого в среднегреческий, но не об этом - вывод об открытости «а» подтверждается, «о», как и в русском, со средним подъемом. Так зачем грекам заменять, предположительно склавинскую «о» на открытую «а»?

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +254/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #430 : 07 Февраль 2019, 00:07:19 »
А вы внимательно изучили статьи Фоменко? А Чудинова? А Клёсова?

Если бы обсуждал, то, конечно, постарался бы изучить повнимательней.

Оффлайн istov

  • Сообщений: 105
  • Страна: sk
  • Рейтинг +9/-8
  • Y-ДНК: .....
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #431 : 07 Февраль 2019, 00:14:27 »
И можно академическую ссылку заодно почитать о фонетике «о» и «а» при переходе с древнегреческого на среднегреческий
Читайте сами https://en.wikipedia.org/wiki/Medieval_Greek#Vowels , вообще такие вещи надо учиться самому находить.

Там не особо про переходы «о» и «а» из древнегреческого в среднегреческий, но не об этом - вывод об открытости «а» подтверждается, «о», как и в русском, со средним подъемом. Так зачем грекам заменять, предположительно склавинскую «о» на открытую «а»?
Причем тут русский? Славянский совершенно не русский.

Оффлайн istov

  • Сообщений: 105
  • Страна: sk
  • Рейтинг +9/-8
  • Y-ДНК: .....
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #432 : 07 Февраль 2019, 00:15:19 »
ничего не знаете о славянах, о их демократии

Да, я действительно ничего не знаю о демократии у славян, но это не значит, что я не хотел бы узнать об этом. Очень хотел бы. В частности, хотелось бы узнать, каким образом славянам удалось избавиться от клановости, основанной на расширенной семье - этого естественного, природного врага демократии.

Вот и факты.

Прокопий Кесарийский: "Эти племена, славяне и анты, не управляются одним человеком, но издревле живут в демократии, и потому у них счастье и несчастье в жизни считается общим делом".

"(21) Когда же та история, распространяясь, дошла до всех,
ради этого стали собираться почти все анты, [ибо] они считали
это общим делом, думая, что им будут большие блага, раз уж
они стали хозяевами ромейского полководца Хилвудия.

(22) Ведь племена эти, склавины и анты, не управляются одним человеком,
но издревле живут в народовластии, и оттого у них выгодные
и невыгодные дела всегда ведутся сообща.
А также одинаково
и остальное, можно сказать, все у тех и у других, и установлено
исстари у этих варваров. (23) Ибо они считают, что один из
богов — создатель молнии именно он есть единый
владыка всего, и ему приносят в жертву быков и всяких
жертвенных животных. Предопределения же они не знают и вообще
не признают, что оно имеет какое-то значение, по крайней мере
в отношении людей
, но когда смерть уже у них в ногах,
охвачены ли они болезнью или выступают на войну, они дают
обет, если избегнут ее, сейчас же совершить богу жертву за
свою жизнь; а избежав [смерти], жертвуют, что пообещали, и
думают, что этой-то жертвой купили себе спасение. (24) Однако
почитают они и реки, и нимф
, и некоторые иные божества
приносят жертвы также и им всем, и при этих-то жертвах
совершают гадания. А живут они в жалких хижинах,
располагаясь далеко друг от друга и каждый меняя насколько можно
часто место поселения. (25) Вступая же в битву, большинство
идет на врагов пешими, имея небольшие щиты и копья в руках,
панциря же никогда на себя не надевают; (26) некоторые же не
имеют [на себе] ни хитона, ни [грубого] плаща, но,
приспособив только штаны, прикрывающие срамные части, так и
вступают в схватку с врагами. Есть у тех и других и единый язык,
совершенно варварский. (27) Да и внешностью они друг от
друга ничем не отличаются, ибо все они и высоки, и очень
сильны, телом же и волосами не слишком светлые и не рыжие,
отнюдь не склоняются и к черноте, но все они чуть красноватые .
(28) Образ жизни [их] грубый и неприхотливый, как и у массаге-
тов, и, как и те, они постоянно покрыты грязью, — впрочем,
они менее всего коварны или злокозненны, но и в простоте
[своей] они сохраняют гуннский нрав. (29) Да и имя встарь
у склавинов и антов было одно. Ибо и тех и других издревле
звали «спорами» , как раз из-за того, думаю, что они населяют
страну, разбросанно расположив свои жилища. (30) Именно
поэтому они и занимают неимоверно обширную землю: ведь
они обретаются на большей части другого берега Истра. Вот
так обстоит дело с тем, что касается этого народа."

Очень важно, славяне собираются на общее собрание для решения вопроса чужой собственности, что и заставило Прокопия сделать экскурс в славянские обычаи, ведь это немыслимо для грека что бы на собрании всего народа решались вопросы личной собственности, да впрочем, и для современного человека. То есть, у славян, в том числе у тех кто живет у Византийской границе за Дунаем, всё решалось коллективно, в том числе вопросы личной собственности что кому принадлежит. Действительно, у славян не было понятия собственности, нет такого общеславянского слова. Даже слово чужой это позднее заимствование века 5-го, изначально в смысле чужак. Они и грабили империю потому что собственность это понятие относительное - просто потому что ее нету. То есть. они не отнимали собственность, а ее обобществляли.
Не было естественно понятия рабства, Хильбудий не раб - хотя греки его так называют, а военнопленный, вся эта история с ним и приключилась из-за того что ему было достаточно попасть к своим чтобы стать свободным. Огромное число захватываемых пленных ("рабов") оставалось жить в славянском обществе - о чем пишет Менандр и вообще все греческие авторы, но и поток греков возвращающихся из славянского "рабства" был огромным, видимо, их называли склавами.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #433 : 07 Февраль 2019, 00:17:31 »
Славянский совершенно не русский.
Про который нерусский славянский речь-то?

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1967
  • Страна: ru
  • Рейтинг +617/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #434 : 07 Февраль 2019, 00:18:55 »
И можно академическую ссылку заодно почитать о фонетике «о» и «а» при переходе с древнегреческого на среднегреческий
Читайте сами https://en.wikipedia.org/wiki/Medieval_Greek#Vowels , вообще такие вещи надо учиться самому находить.

Там не особо про переходы «о» и «а» из древнегреческого в среднегреческий, но не об этом - вывод об открытости «а» подтверждается, «о», как и в русском, со средним подъемом. Так зачем грекам заменять, предположительно склавинскую «о» на открытую «а»?
Причем тут русский? Славянский совершенно не русский.

В любом случае у греков было открытое «а» и в древне- и в среднегреческом, как впрочем и «о»

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.