Социальное расслоение у восточных славян

[istov]

Вопрос был - с какого периода?
Например, здесь, в «я» не перешло, например
«Дебреште е споменато во XIV век во грамота на цар Стефан Душан под името „Дьбрѣшти“. Во Слепченскиот поменик од XVI век е спомнато како „Добрещ“. Според академикот Иван Дуриданов, етимологијата на името доаѓа од прилагодената наставка „je“ на старословенскиот збор „Добрѧште“, кое доаѓа од личното име „Добрѧта“»
И почему у греков «о» не было?

Я ответил - что непонятно? Или вы не знаете что такое древнерусский? А текст который вы приводите, не древнерусский, а болгарский и Дьбрѣшти не имеет никакого отношения к имени Добрята, это вообще совершенно разные имена.

У греков славянского о не был, потому что греческое о было закрытым звучало близким к у, так происходят заимствования в славянский с у, а славянский о был очень открытым, звучал близко к а. Но и славянского а в греческом не было, потому что а у славян долгий, у греков ничего подобного не было. И вообще, учите матчасть.

[istov]

то что вы описали назвается не демократией

Нас демократия интересует как тип политического режима, основанный на равенстве прав. Всё остальное у меня обсуждать желания нет, по разным причинам, в том числе и потому, что это не соответствует теме.

Нас не интересует, это вы перевели разговор на ваши политические предпочтения имея о них только пропагандистские представления любителя. Равенство прав это вообще либеральная - тогда ни одна страна до конца 20-го века не была демократией, кроме СССР, поскольку не было равенства прав - как в Афинах, так и на Западе (США) женщины не имели права голоса, хотя были такими же гражданами! А права негров в США до 70-х годов?

Всё что вы пишите как раз не соответствует теме, совсем всё.

[albino in the black]

это вы перевели разговор

Нет. О демократии у славян заговорил не я. Я всего лишь уточнил понятие. Почему ссылки на цензовость и т.п. неправомерны я уже объяснил. О демократии имеет смысл говорить только там, где есть круг равных субъектов, и только по отношению к ним. Поэтому нас не интересует, на всё ли общество распространялся принцип равноправия, или только на его часть. Так же нас не интересуют ни конкретные механизмы реализации демократии (каждый из которых тоже может именоваться "демократией" с каким-либо определением), ни ограничения данных механизмов, если они сами установлены демократически и могут быть отменены, ни полнота реализации принципа равноправия в конкретных странах и т.п.

[Yaroslav]

Курта основывается на следующих конкретных утверждениях (которые могут быть ошибочными, но они конкретные, не гадательные):

Если бы у славян было профессиональное войско и многочисленная кавалерия, об этом бы наверно и писалось в открытую везде. И Курте тогда бы не пришлось собирать осколки нарративных текстов, чтобы склеить из них всю королевскую славянскую конницу.

Прокопий был секретарём у Флавия Велизария, то есть как бы не совсем константинопольский офисный планктон. И, опять же, какие идеалистические цели преследовал его императорское величество государь Маврикий Павлович, когда писал то же, что и Прокопий в своём курсе молодого бойца?

[istov]

Почему ссылки на цензовость и т.п. неправомерны я уже объяснил. О демократии имеет смысл говорить только там, где есть круг равных субъектов, и только по отношению к ним.

Да понятно, вы о древних демократиях ничего не знаете, тем более ничего не знаете о славянах, о их демократии, только непонятно зачем-то выдумываете о них в такой пропагандисткой форме.

[Yaroslav]

что у меня доверия к западным учёным больше, чем к отечественным. На Западе строже методология, больше чистой науки, в то время как в России исследователи, занимающиеся даже самыми отвлечёнными темами, имеют сильную привычку к "борьбе за умы", к кружковым склокам, к метаниям между меняющимися модами, и при этом склонны безосновательно приписывать подобную мотивацию своим западным коллегам.

Я тоже так думал во времена Перестройки, но потом приходилось сталкиваться с массой ангажированных славистов, советологов, кремлинологов и т.п. Но у них это профессия такая, они за это денежку получают.

Но, тут и правда, лучше проехать, иначе сейчас ещё 100500 страниц приумножим, чья профессура больше готова к бою.

Это я не могу комментировать. У Курты есть статьи, посвящённые анализу археологического материала. Выводы я привёл.

Возможно я крайне невнимателен или забывчив, но следов первой славянской конной я у него не помню.

Это слишком размашисто сформулировано. Меня интересует, как и когда сложился генофонд Восточной Европы.

Простите, но Вы же говорили, что в вопросе о происхождении человека данных генетики может быть достаточно Разве это не вопрос антропогенеза?

Я это и не обсуждал, чтобы переключаться. Это Вы безотносительно к источникам, абстрагируясь от фактов предположили, что у славян могла иметь место невынужденная бедность, опрощение, как у киников. Я сказал, что в этом ключе в принципе, теоретически рассуждать можно, только нельзя предполагать у славян мотивацию населения развитой городской цивилизации. Скорей тогда уж надо ставить вопрос о каких-то уравнительно-распределительных общинах. Но если Вас теории такого типа уже не устраивают, то у меня тем более нет причин за них держаться.

Ну, как же не обсуждали, когда вы сейчас вкратце пересказали своё обсуждение?

Вариант идеологической бедности для меня не был первостепенным, я всё же несколько раз подчеркнул, что пока что больше склонен, что экономическая ситуация не позволяла статусно-экономически расслоиться. Хотя, когда столкнулся со словами Прокопия о неприхотливости славян, вариант идеологической бедности не стал уже казаться таким прям "безотносительным к источникам" ))

[albino in the black]

Если бы у славян было профессиональное войско и многочисленная кавалерия, об этом бы наверно и писалось в открытую везде.

так проблема, насколько я понимаю, в том, что самих источников очень мало, и сведения в них обрывочные. так что это "везде" - те же самые крупицы. было бы больше информации, и эту тему, вероятно, не пришлось бы открывать.

по поводу остального уже говорилось

[albino in the black]

Да понятно, вы о древних демократиях ничего не знаете

демократия - это тип полит. режима, основанный на равенстве прав. это определение можно найти в любом учебнике по теории государства и права и политологии. это элементарно, это как таблица умножения. любой, кто с этим спорит, сразу сам ставит себя в смешное положение

[istov]

демократия - это тип полит. режима, основанный на равенстве прав. это определение можно найти в любом учебнике по теории государства и права и политологии. это элементарно, это как таблица умножения. любой, кто с этим спорит, сразу сам ставит себя в смешное положение

Подчиняюсь мнению вашингтонского обкома - демократия это мнение одного демократа.

[Laszcz]

Вопрос был - с какого периода?
Например, здесь, в «я» не перешло, например
«Дебреште е споменато во XIV век во грамота на цар Стефан Душан под името „Дьбрѣшти“. Во Слепченскиот поменик од XVI век е спомнато како „Добрещ“. Според академикот Иван Дуриданов, етимологијата на името доаѓа од прилагодената наставка „je“ на старословенскиот збор „Добрѧште“, кое доаѓа од личното име „Добрѧта“»
И почему у греков «о» не было?

Я ответил - что непонятно? Или вы не знаете что такое древнерусский? А текст который вы приводите, не древнерусский, а болгарский и Дьбрѣшти не имеет никакого отношения к имени Добрята, это вообще совершенно разные имена.


У греков славянского о не был, потому что греческое о было закрытым звучало близким к у, так происходят заимствования в славянский с у, а славянский о был очень открытым, звучал близко к а. Но и славянского а в греческом не было, потому что а у славян долгий, у греков ничего подобного не было. И вообще, учите матчасть.

Так приведите академический источник. Я Вам привёл мнение академика. Что касается греков, то они владели долгим «о» и «а»

«следовательно, число гласных элементов не семь (как в классификации), а десять: «пять из них долгие: η, ω и долгие α, ι, υ и столько же кратких: ε, ο и краткие α, ι, υ»
«Отмечаются и некоторые моменты в их артикуляции : α [a:] «произносится при очень широко открытом рте и при направлении воздуха вверх, к небу»; при η [e:] звук идет вниз «при умеренно открытом рте»; при ω [o:] «рот округляется, губы сморщиваются, и удар воздуха бывает направлен на край рта»; при υ [y] «сильно стягиваются самые губы, и звук удушается и выходит жидким»; во время произнесения ι «воздух ударяется о зубы, причем рот мало раскрывается»

[albino in the black]

Подчиняюсь мнению вашингтонского обкома - демократия это мнение одного демократа.

можете взять любой российский учебник, одобренный Минобром и найти в нём тему "политический режим"

[Yaroslav]

так проблема, насколько я понимаю, в том, что самих источников очень мало, и сведения в них обрывочные. так что это "везде" - те же самые крупицы. было бы больше информации, и эту тему, вероятно, не пришлось бы открывать.

Славяне с V века стали для греков как бельмо на глазу. Более того, ещё и понаехали на территорию с наглыми рожами) Источников по-моему хватало.

Но, Вы посмотрите, как подробно всё описывается у германцев, все тонкости их межклановых отношений. А про славян в этом плане... И отдельных исследований что-то негусто. Вот, читаю потихоньку Алимова, может у него чего вычитаю.

Так может это загадочное молчание означает, что ничего особенного в их социальном устройстве и не было: авторитеты, выборные атаманы, живущие в таких же землянках, как и вся общественность.

по поводу остального уже говорилось

Про что говорилось? О Прокопии, секретаре Велизария, то есть не полном ботанике? Или о Маврикии, который зачем-то говорит то же самое о славянах в книге своего инструктажа?

[istov]

Так приведите академический источник. Я Вам привёл мнение академика. Что касается греков, то они владели долгим «о» и «а»

«следовательно, число гласных элементов не семь (как в классификации), а десять: «пять из них долгие: η, ω и долгие α, ι, υ и столько же кратких: ε, ο и краткие α, ι, υ»
«Отмечаются и некоторые моменты в их артикуляции : α [a:] «произносится при очень широко открытом рте и при направлении воздуха вверх, к небу»; при η [e:] звук идет вниз «при умеренно открытом рте»; при ω [o:] «рот округляется, губы сморщиваются, и удар воздуха бывает направлен на край рта»; при υ [y] «сильно стягиваются самые губы, и звук удушается и выходит жидким»; во время произнесения ι «воздух ударяется о зубы, причем рот мало раскрывается»

Вы наверное не зря выдернули из непонятно чего, потому что это не академический источник, описание очень плохое. Тем более оно о долгих древнегреческих звуках, в то время как у славян никакого долгого о не было. Может так и говорили на древнегреческом, но только в Византии уже давно был не древнегреческий, а среднегреческий, который уже сильно отличался от древнегреческого.

[istov]

Так может это загадочное молчание означает, что ничего особенного в их социальном устройстве и не было: авторитеты, выборные атаманы, живущие в таких же землянках, как и вся общественность.

Как раз нет, у славян всё было настолько необычно что у древних народов слов для этого не было. Прокопий почему сделал свой знаменитый экскурс в славянскую жизнь? Потому что по месту повествования было вообще непонятно почему так славяне себя повели, и без пояснения их образа жизни, совсем чудного, с его тотальной демократией и почти полного отсутствия понятия о собственности, ничего было бы не понятно.

[Yaroslav]

Нет. Я говорю не о современной демократии, а о том, как сейчас демократия определяется в науке. Демократия подразумевает равенство политических прав, принцип "один человек - один голос". То, что не все члены общества включаются в круг равных значения не имеет. С этой точки зрения Древнеафинское государство было вполне демократическим в современном смысле. Как и цензовые европейские демократии 19 в. Теория, как мне представляется, вполне простая и понятная. Надеюсь, она не спровоцирует лавину новых вопросов. А за словами "военная демократия" клубится какая-то неопределённая мечта. Нельзя сказать, что этот брэнд правдив хоть в каких-то пределах.

Ок, я сам не хочу умножать страницы обсуждением на тему что такое демократия и как её правильно насаждать )))

Вполне допускаю, что у меня устаревшие знания данного вопроса, ещё со времён школы с популяризованной марксистской историографией военной демократией.

Просто Прокопий пишет народоправство. Что он конкретно вкладывает в этот термин? Ну, явно не монархия и не тоталитарная система.

Ляпушкин, на которого Вы ссылались, такие параллели проводит

Ляпушкин поразил меня тем, что высказывал целый ряд мыслей, схожих с теми, что я говорил здесь. Это не значит, что я во всём с ним согласен. В частности, что восточных славян вдруг охватила центростремительная идея и они все объединились в единое государство. Хотя, может это дань времени.