АвторТема: Социальное расслоение у восточных славян  (Прочитано 19888 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн istov

  • Сообщений: 109
  • Страна: sk
  • Рейтинг +9/-8
  • Y-ДНК: .....
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #375 : 06 Февраль 2019, 01:08:36 »
Я не пытаюсь преподносить славян в засахаренном виде, только и всего.

Такие как вы пытаются под славян подсунуть антиславян с выдуманными свойствами полностью противоположными задокументированным славянам, славянофобскими.

Цитировать
Курта пишет о наличии у славян профессионального войска. Как-то не похоже это на "германские взгляды".

Курта пытается доказать что это не славяне вовсе. Вот и выдумывает того чего нет.

Цитировать
Если бы всё было так ясно, ув. Ярославу вряд ли пришлось бы открывать эту тему.

Только тема называется "Социальное расслоение у восточных славян", внимание, у восточных, и к вашим текстам она вообще говоря не имела отношения.

Цитировать
Ну, давайте заглянем в германские источники.

А причем тут германцы? Это уже профессиональное переключение внимания.



Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11084
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1957/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #376 : 06 Февраль 2019, 06:21:30 »
Нет, Курта опирается на конкретные данные. Другое дело, достаточно ли их для решения вопроса или нет.

По крайней мере в переводе я этих конкретных данных не увидел. Чуть меньше, чем полностью, только предположения.

Курта всегда объясняет, почему он предпочитает одни свидетельства другим.

Пока что я вижу только зависимость выбора от того, противоречат ли они его теориям или нет.

Это второй вопрос. Пока что мы перебираем альтернативы. Как видим, они имеются.

Альтернативы должны на чём-то основываться. Повторюсь, я не заметил, чтобы Курта нашёл следы налаженного коневодства, способного обеспечивать целые конные армии. Эти армии он пока что пытается создать только с помощью экзегетики греческих текстов.

Смотря какая проблема исследуется. Если, напр., этимологическая, то карты в руки лингвистике. Если анализируется соц. структура, то приоритет у социологии и политологии. А в случае происхождения, наверное, данные генетики имеют первостепенное значение.

Вы затронули проблему антропогенеза, а это всё-таки поширше, чем например этимология какого-нибудь отдельного слова.

Зато узнали о соц. расслоении.

Подождите, как-то Вы переключились :) То есть, информация о славянском тоталитаризме Вам неизвестна?

О социальном расслоении славян я пока что ещё ничего не узнал, кроме каких-то неопределённых туманных экзегетик и маргинальных попыток построения славянской Рублёвки в степях северо-западного Причерноморья.
« Последнее редактирование: 06 Февраль 2019, 06:38:54 от Yaroslav »

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11084
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1957/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #377 : 06 Февраль 2019, 06:36:57 »
Источники сообщают и о демократии у германцев. Но это же не демократия в совр. смысле. В лучшем случае, какие-то предпосылки для развития в сторону демократии.

То есть, под словом "демократия" Вы понимаете только современную демократию?

Просто, есть понятие афинская демократия, хотя она тоже отличается от демократии современной. Равно как и демократии XIX века с имущественным цензом, женщины и негры не голосуют, и т.п.

Не хочу сейчас наплодить ещё страниц обсуждением что такое демократия, но чисто для согласования терминологии. Кмк под демократией понимается не только современная.

Как бы то ни было, выше уже говорили, что нельзя то. что было у германцев, автоматически переносить на славян. Общества всё-таки очень разные, как по мне.

Курта пишет о наличии у славян профессионального войска.

Какое-то интересное это войско. Нигде следов не оставило. Как будто специально с металлодетекторами после себя всю местность прочёсывали, чтобы ни одной железячки археологам не оставить :)

Оффлайн ВадимЗ

  • Сообщений: 173
  • Страна: ru
  • Рейтинг +83/-20
  • Y-ДНК: I-Y4882-A10230
  • мтДНК: H5a2
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #378 : 06 Февраль 2019, 08:40:40 »
Родоплеменные структуры - это всё же какие то объединения, которые и перерастают в протогосударства, В античных государствах, к примеру много пережитков родовых структур. Впрочем, если Вы в этом сомневаетесь, не вижу смысла дискутировать.

Рода - это один феномен, вполне реальный, "родоплеменной строй" - это нечто совсем другое, более близкое не к реальности, а к тому, что раскручивают масс-медиа. Но это так, к слову. Я, к сожалению, не вполне понимаю, с чем именно Вы дискутируете и какому моему взгляду оппонируете. Не могли бы Вы конкретизировать Ваши возражения?
Родоплеменной строй в вакууме не существует, так же как и демократия. Каждый случай индивидуален. Если Вы признаёте рода, то какая система организации была у славян? По поводу демократии у славян во время их расселения, как я понимаю, речь может идти только о военной демократии. Вы и её отрицаете?
Просто если взять какие-либо условные шаблоны демократии или родоплеменного строя, то под них не попадёт ни одно общество, ни современное, ни прошлое. Особенно если менять шаблоны на ходу.
Любая попытка классификации - это упрощение. Если усложнять, под классификацию ничего не попадёт.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 587
  • Страна: 00
  • Рейтинг +76/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #379 : 06 Февраль 2019, 08:48:22 »
Такие как вы пытаются под славян подсунуть антиславян с выдуманными свойствами полностью противоположными задокументированным славянам, славянофобскими.

Так и что славянофобского в утверждении Курты, что у славян было профессиональное войско? Может быть, следуя подобной логике, славянофобскими являются взгляды отечественных авторов, отрицающих высокое воинское искусство славян? Претензии к Курте являются в основном идеологическими, как правило, основанными на непонимании его текстов либо передержках. Ничего славянофобского у Курты в помине нет. Конечно, это не доказывает правоту его теории. Естественно он может ошибаться, как и всякий другой исследователь.

Курта пытается доказать что это не славяне вовсе

Ничего подобного у Курты нет.

Только тема называется "Социальное расслоение у восточных славян", внимание, у восточных, и к вашим текстам она вообще говоря не имела отношения.

Я в этой теме обсуждение начал со ссылки на статью Щавелева, посвященной политической и социальной структуре "восточнославянских племён".

А причем тут германцы? Это уже профессиональное переключение внимания.

При том, что ув. Ярослав ссылается на работы авторов, которые проводят аналогии между германцами и славянами. Мол, раз у германцев была демократия, демократия должна была быть и у славян.




Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 11084
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1957/-8
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #380 : 06 Февраль 2019, 09:06:58 »
При том, что ув. Ярослав ссылается на работы авторов, которые проводят аналогии между германцами и славянами. Мол, раз у германцев была демократия, демократия должна была быть и у славян.

Или я Вас неправильно понял, или Вы меня неправильно поняли.

Германцы и славяне изначально меня интересовали в этом плане:

Древнегерманское общество было сословно-клановым, в нём даже среди свободных выделялись полноправные и неполноправные, те, кто принадлежал к сильным кланам, и те, кто принадлежал к слабым кланам.

Интересно, у нас есть описания подобной структуры у славянских обществ, после того, как они вошли в поле зрения авторов письменных источников?

О демократии у славян я привёл цитату Прокопия, но не утверждал, что у славян была демократия потому что... она была у германцев.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 587
  • Страна: 00
  • Рейтинг +76/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #381 : 06 Февраль 2019, 09:30:25 »
Каждый случай индивидуален

Об этом и речь. Общества, в которых существуют рода, слишком разнообразны. Если начинать перечислять то, что не укладывается в канон "родоплеменного строя", быстро окажется, что проще отказаться от самого этого понятия.

какая система организации была у славян?

Идея о том, что население, занимавшее огромные пространства Восточной Европы, имело всюду одну и ту же политическую организацию, представляется мне странной и сомнительной. Щавелев, на которого я ссылался выше, применительно к одним только "восточным славянам" говорит о таких совершенно разных типах организации, как городская община, вождество, религиозный союз и т.д.

речь может идти только о военной демократии. Вы и её отрицаете?

Конечно, любая классификация содержит в себе условность, но не нужно её преувеличивать, тем более абсолютизировать. Иначе мы придём к понятийному произволу и будем что-угодно обозначать как-угодно. Напр., раннегерманские общества были сословно-клановыми, что полностью расходится с современными представлениями о демократии. На каком же основании мы будем говорить здесь о демократии, хоть "военной", хоть какой ещё? Сходство с демократией у германцев является фиктивным, при ближайшем рассмотрении оно истаивает, как утренний туман. Если мы предполагаем наличие родов у славян, то рассуждения про демократию нужно отставить в сторону.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 587
  • Страна: 00
  • Рейтинг +76/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #382 : 06 Февраль 2019, 14:45:55 »
я этих конкретных данных не увидел

Курта основывается на следующих конкретных утверждениях (которые могут быть ошибочными, но они конкретные, не гадательные):
1) Прокопий употребляет по отношению к славянским отрядам термин strateuma, которым он обычно обозначает профессиональную кавалерию;
2) Скорость передвижения славянских отрядов слишком велика для пешего войска;
3) Согласно свидетельству Иоанна Эфесского, славяне владели и табунами лошадей, и современным оружием;
4) Автор первой книги в сборнике проповедей «Чудеса святого Деметрия» пишет о славянах, напавших на Фессалоники, как о профессиональных воинах. Он был непосредственным участником описываемых событий, поскольку находился в Фессалониках во время нападения. В отличие от него, Прокопий славян никогда сам лично не видел.
5) У Феофилакта Симокатты прямо сообщается, что вожди склавинов Ардагаст и Пейрогаст были конными во время сражений с византийцами.


Оффлайн Laszcz

  • Laszczyn (województwo Wielkopolskie, powiat Rawicki, gmina Rawicz)
  • Сообщений: 762
  • Страна: ru
  • Рейтинг +145/-31
  • h. Wierzbna (de Verbno) / h. Larysza
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #383 : 06 Февраль 2019, 14:57:27 »
И опять возникает необходимость возвращаться к вопросу о том, кого греки называли «склавинами». Могли ли они так называть и авар и булгар, если исходить из того, что это были конные отряды?

Оффлайн istov

  • Сообщений: 109
  • Страна: sk
  • Рейтинг +9/-8
  • Y-ДНК: .....
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #384 : 06 Февраль 2019, 15:09:01 »
Курта основывается на следующих конкретных утверждениях (которые могут быть ошибочными, но они конкретные, не гадательные):
1) Прокопий употребляет по отношению к славянским отрядам термин strateuma, которым он обычно обозначает профессиональную кавалерию;
2) Скорость передвижения славянских отрядов слишком велика для пешего войска;
3) Согласно свидетельству Иоанна Эфесского, славяне владели и табунами лошадей, и современным оружием;
4) Автор первой книги в сборнике проповедей «Чудеса святого Деметрия» пишет о славянах, напавших на Фессалоники, как о профессиональных воинах. Он был непосредственным участником описываемых событий, поскольку находился в Фессалониках во время нападения. В отличие от него, Прокопий славян никогда сам лично не видел.
5) У Феофилакта Симокатты прямо сообщается, что вожди склавинов Ардагаст и Пейрогаст были конными во время сражений с византийцами.
1) Курта ошибается - strateuma это любое организованное войско.
2) Что объясняется проще, повсеместным использованием славянами лодок в массовом количестве, что является строго доказанным фактом.
3) Неправда. Иоанн Эфесский пишет о том что славяне захватили царские табуны, многие тысячи.
Пока Бог на их стороне, они, конечно же, и опустошают, и жгут, и грабят [все] вплоть до стены до внешней: и все царские табуны, многие тысячи, и всё остальное.
И вот, даже и доныне, до 895(584) года, они располагаются и сидят в этих ромейских пределах. Без заботы и страха захватывают пленных, убивают и жгут. И они обогатились и приобрели золото, и серебро, и табуны лошадей, и много оружия.
И они выучились воевать лучше, чем ромеи, [они], люди простые, которые не осмеливались показаться из лесов и защищенных деревьями [мест] и не знали, что такое оружие, кроме двух или трех лонхидиев, а именно это — метательные копья.

4) Это вообще утверждение ни о чем, поскольку непонятно, что доказывает профессионализм воинов. Профессиональная армия и профессиональные воины это две большие разницы, в категорическом смысле разница. Естественно славяне были профессиональными воинами - каждый мужчина, и многие женщины.
5) Ну были, точнее они имели при себе лошадей, только это никак не доказывает что славяне были конницей. Славяне конечно уже более тысячи лет знали верховую езду и имели лошадей, но ездить на лошадях и быть конницей это две большие разницы. Конный отряд славян описан один раз в конце 6-го века - и то это были разведчики, ни разу не описана ни одна битва, в которой бы участвовала славянская конница.

Вообще, просматриваются две тенденции - либо свести славян к уровню развития обезьян, дескать они и лошадей не знали, и ездить не умели, и оружия у них не было, и человеческим языком не обладали - либо там какая-то элита из профессиональной армии и всяких каганов и всяких других падишахов, но главное в обоих концепциях (точнее - это одна концепция, просто с двухсторонняя) не видеть кто же реально славяне.

« Последнее редактирование: 06 Февраль 2019, 15:31:45 от istov »

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 587
  • Страна: 00
  • Рейтинг +76/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #385 : 06 Февраль 2019, 15:51:37 »
Пока что я вижу только зависимость выбора от того, противоречат ли они его теориям или нет.

Я этого не вижу. Не хотелось бы касаться подобных вопросов, но раз уж они всё равно всплывают скажу, что у меня доверия к западным учёным больше, чем к отечественным. На Западе строже методология, больше чистой науки, в то время как в России исследователи, занимающиеся даже самыми отвлечёнными темами, имеют сильную привычку к "борьбе за умы", к кружковым склокам, к метаниям между меняющимися модами, и при этом склонны безосновательно приписывать подобную мотивацию своим западным коллегам. 

я не заметил, чтобы Курта нашёл следы налаженного коневодства

Это я не могу комментировать. У Курты есть статьи, посвящённые анализу археологического материала. Выводы я привёл.

Вы затронули проблему антропогенеза

Это слишком размашисто сформулировано. Меня интересует, как и когда сложился генофонд Восточной Европы.

Подождите, как-то Вы переключились :) То есть, информация о славянском тоталитаризме Вам неизвестна?

Я это и не обсуждал, чтобы переключаться. Это Вы безотносительно к источникам, абстрагируясь от фактов предположили, что у славян могла иметь место невынужденная бедность, опрощение, как у киников. Я сказал, что в этом ключе в принципе, теоретически рассуждать можно, только нельзя предполагать у славян мотивацию населения развитой городской цивилизации. Скорей тогда уж надо ставить вопрос о каких-то уравнительно-распределительных общинах. Но если Вас теории такого типа уже не устраивают, то у меня тем более нет причин за них держаться.

О социальном расслоении славян я пока что ещё ничего не узнал

Нет, узнали. Конечно, необязательно, что Вас эта информация должна убеждать. Я и не пытался представить убедительную картину - сам ни в чём не убеждён. Но ведь Вы хотели получить хотя бы какие-то зацепки, какие-то объяснения. Исходя из этого я и веду дискуссию.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9803
  • Страна: id
  • Рейтинг +503/-33
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #386 : 06 Февраль 2019, 15:52:40 »
Ардагаст и Пейрогаст
Радагаст какой-то... Лучше бы приводить как это по-гречески передано. (только не греческими буквами) :)

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9803
  • Страна: id
  • Рейтинг +503/-33
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #387 : 06 Февраль 2019, 15:57:08 »
На Западе строже методология, больше чистой науки
Фриков и там хватает. Как вспомню теории вот этого человека - https://en.wikipedia.org/wiki/David_Rohl - за голову хватаюсь.

Оффлайн istov

  • Сообщений: 109
  • Страна: sk
  • Рейтинг +9/-8
  • Y-ДНК: .....
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #388 : 06 Февраль 2019, 15:57:45 »
Я этого не вижу. Не хотелось бы касаться подобных вопросов, но раз уж они всё равно всплывают скажу, что у меня доверия к западным учёным больше, чем к отечественным. На Западе строже методология, больше чистой науки, в то время как в России исследователи, занимающиеся даже самыми отвлечёнными темами, имеют сильную привычку к "борьбе за умы", к кружковым склокам, к метаниям между меняющимися модами, и при этом склонны безосновательно приписывать подобную мотивацию своим западным коллегам. 

Вот это не соответствует действительности - политизированность и зашоренность "западных" ученых огромна, идеология над ними давлеет очень сильно, политкорректность является просто тоталитарным законом, пример тому тема рас и вообще антропология. Объективно оценивать славян это неполиткорректно.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9803
  • Страна: id
  • Рейтинг +503/-33
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #389 : 06 Февраль 2019, 16:04:11 »
Объективно оценивать славян это неполиткорректно.
Потому что германцам и романцам интереснее германцы и романцы в первую очередь.
Но вот допустим польские учёные - о славянах тоже субъективны, э?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100