АвторТема: Социальное расслоение у восточных славян  (Прочитано 10798 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 9814
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1351/-40
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #225 : 27 Август 2018, 11:17:46 »
Цитировать
Дело в том, что на этих территориях достаточно устойчивыми оказались традиции позднеримского- ранневизантийского времени, в частности, продолжалось, хотя и в сильно сокращенных масштаба
Во-первых никто не отрицает наличие на момент славянской экспансии значительных масс романизированного населения
Во-вторых после начала экспансии на территории Валахии полтысячелетия существовали славянские племенные и государственные объединения
В-третьих причем пастухи- валахи, первые сведения о которых относятся к 11 веку к традициям позднеримского времени?

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 946
  • Страна: ru
  • Рейтинг +273/-6
  • Y-ДНК: R1a-Y35177/BY89957
  • мтДНК: V7a1
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #226 : 27 Август 2018, 12:27:30 »
Из статьи Паскаря (РАН) 2017 года.
В общем, латиноговорящие были в Дакии до славян, но славяне их ассимилировали (см. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Дакославянский_язык ) и лишь спустя сотни лет с Юга в Дакию прибыли влахи, переварившие славян (до 1860 был открыт вопрос того, кто кого переварил).

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9753
  • Страна: id
  • Рейтинг +492/-26
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #227 : 27 Август 2018, 13:03:30 »
Чё-то тянуть влахов от вольсков на фричество какое-то похоже... ???

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 946
  • Страна: ru
  • Рейтинг +273/-6
  • Y-ДНК: R1a-Y35177/BY89957
  • мтДНК: V7a1
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #228 : 27 Август 2018, 13:48:21 »
Чё-то тянуть влахов от вольсков на фричество какое-то похоже... ???

Согласен) Народ выпал из истории на почти тысячу лет, а тут его ухватили за грудки и связали с какими-то кельтизированными ребятами  ;D

Оффлайн Francois

  • Сообщений: 544
  • Страна: ua
  • Рейтинг +95/-8
  • Y-ДНК: R1a
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #229 : 27 Август 2018, 13:59:17 »
Но некто вслед за румынскими автохтонистами заявляет - никакой ассимиляции славянами местного населения не было. Конечно как всегда без каких бы то ни было фактов. А зачем? Курта  сказал что славяне это сброд, сконструрованный византийцами в один народ. Помолимся ему и примем это как факт....Ну что сказать? румынских автохтонистов понять можно. Ну а для некой части русской интеллегенции давно стало традицией хаять свою и превозносить чужую историю, вечно посыпать голову пеплом с воплями "простите нас....(далее вставляется имя любого из земных народов). Это уже не изменить.

Румыны разберутся и без нас. Это и так очевидно, что историю страны лучше всего знает народ этой страны, а не кто-то со стороны. Вот поэтому русская интеллигенция правильно делает и не лезет со своим уставом в чужой монастырь.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10277
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1724/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #230 : 27 Август 2018, 14:38:48 »
Румыны разберутся и без нас. Это и так очевидно, что историю страны лучше всего знает народ этой страны, а не кто-то со стороны. Вот поэтому русская интеллигенция правильно делает и не лезет со своим уставом в чужой монастырь.

То есть, румыну Курте вообще нечего лезть в чужой славянский монастырь, я правильно понял? То же самое касается, например, и тех, кто дискутирует с армянскими автохтонистами - армяне сами разберутся. А также это касается иностранных историков, занимающихся историей стран Восточной Европы - без сопливых них разберёмся, правильно? :)

Оффлайн Laszcz

  • Laszczyn (województwo Wielkopolskie, powiat Rawicki, gmina Rawicz)
  • Сообщений: 417
  • Страна: ru
  • Рейтинг +57/-0
  • h. Wierzbna (de Verbno) / h. Larysza
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #231 : 27 Август 2018, 14:57:15 »
Чё-то тянуть влахов от вольсков на фричество какое-то похоже... ???

Согласен) Народ выпал из истории на почти тысячу лет, а тут его ухватили за грудки и связали с какими-то кельтизированными ребятами  ;D

Влахи очевидно возвращались откуда-то с горных территорий Балкан, если верить Куну:
Цитировать
Современный влашский язык, хотя и латинский в своей основе, разделяет с албанским определенные структурные особенности, которые он, должно быть, заимствовал из фракийского или иллирийского, и в то же время содержит большое количество славянских корней.
После ухода римлян Дакию завоевывали готы, славяне, булгары, многие виды татар и турки-османы. Очень вероятно, что сохранение влахов на этих землях было только частичным до позднего Средневековья, когда к крестьянам, сопротивлявшимся нашествиям захватчиков, присоединились их родственники, вернувшиеся из Болгарии и Македонии, а также из-за Карпат. С тех пор экспансия влахов в современной Румынии была постоянной и к востоку от Карпат почти завершилась.
Принимая во внимание сложную этническую историю Румынии, можно ожидать, что современные румыны демонстрируют свидетельства множественного расового происхождения. К исходным дакским элементам, которые должны включать смешение аборигенных народов неолита с нордиками, говорившими на языке группы сатем, добавилось население, принесенное римлянами, а также большое число древних славян, которых влахи ассимилировали. Другие элементы – угорские, татарские и готские – вероятно, играли менее важную роль.
Население Фундул Молдови по большей части динарцы; некоторые кажутся альпийцами, а немногие остальные – норикцами. В общем и целом, если обитателей этой деревни перевести в северную Албанию и дать возможность изменить костюм, то немногие антропологи смогли бы сказать о различиях между новоприбывшими и аборигенами. Обитатели Драгуса, южнее на трансильванской стороне, но не дальше от Бухареста, чем Нережул Маре, такие же динарцы метрически, как и буковинские селяне: их головы реально короче, со средней длиной 182 мм, как и их лица; они до определенной степени напоминают динарскую форму, распространенную среди сербов
« Последнее редактирование: 27 Август 2018, 21:18:58 от Laszcz »

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 9814
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1351/-40
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #232 : 27 Август 2018, 16:25:31 »
Румыны разберутся и без нас. Это и так очевидно, что историю страны лучше всего знает народ этой страны, а не кто-то со стороны. Вот поэтому русская интеллигенция правильно делает и не лезет со своим уставом в чужой монастырь.
Какой забористый бред....Я правильно понимаю,что исходя из означенных подходов вы можете рассуждать исключительно о том, как древние укры-шумеры копали Чёрное море и будете горой отстаивать свое исключительное право на это? Так вы походу заблудились - здесь не об этом, а исходя из озвученных  условий других тем вы не имеете права касаться.....И знаете, я как тот румын - без вас разберусь, что меня интересует, о чем писать и о чем рассуждать. Так что шли бы вы со своими ценными замечаниями.....

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9753
  • Страна: id
  • Рейтинг +492/-26
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #233 : 27 Август 2018, 16:35:11 »
Румыны разберутся и без нас. Это и так очевидно, что историю страны лучше всего знает народ этой страны, а не кто-то со стороны.
По такой логике история многих народов будет закрыта.
Нганасанские историки есть? Не слышал. Значит, историю нганасан вообще не изучаем. ::)

Оффлайн Francois

  • Сообщений: 544
  • Страна: ua
  • Рейтинг +95/-8
  • Y-ДНК: R1a
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #234 : 27 Август 2018, 20:53:50 »
То есть, румыну Курте вообще нечего лезть в чужой славянский монастырь, я правильно понял? То же самое касается, например, и тех, кто дискутирует с армянскими автохтонистами - армяне сами разберутся. А также это касается иностранных историков, занимающихся историей стран Восточной Европы - без сопливых них разберёмся, правильно? :)

Немного не так. :) Курта пусть рассуждает о славянах, но только про тех, кто жили на территории современной Румынии и где у него будут реальные источники: и археология, и письменные. А вот например про славян Киевской Руси у него рассуждать самостоятельно уже не получится, максимум что сможет, читать письменные источники в переводе, где информация уже сто раз искажена.

Оффлайн Francois

  • Сообщений: 544
  • Страна: ua
  • Рейтинг +95/-8
  • Y-ДНК: R1a
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #235 : 27 Август 2018, 21:11:06 »
По такой логике история многих народов будет закрыта.
Нганасанские историки есть? Не слышал. Значит, историю нганасан вообще не изучаем. ::)

Есть ли историки среди коренных народов Сибири ? Если есть, не обязательно нганасаны, то скорее они меньше исказят историю этого народа, чем кто-то со стороны, кто не знает ни языка, ни обычаев.

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 9814
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1351/-40
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #236 : 27 Август 2018, 21:14:28 »
Жесть какая-то.....И эта ересь выдаётся на полном серьезе. Но посыл понятен - это чтобы никто не мешал сочинять "новую историю",  с великими предками-титанами, которые первыми в мире ...и далее по списку. Ну это у кого что болит.

Оффлайн Laszcz

  • Laszczyn (województwo Wielkopolskie, powiat Rawicki, gmina Rawicz)
  • Сообщений: 417
  • Страна: ru
  • Рейтинг +57/-0
  • h. Wierzbna (de Verbno) / h. Larysza
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #237 : 27 Август 2018, 22:17:59 »
В тему социального расслоения у славян (но не восточных)
А. Плетерский (Любляна, Словения). Ранние славяне в Восточных Альпах и на соседних землях
Цитировать
Так, по утверждению византийского писателя Прокопия, славяне и анты в VI в. часто меняли места обитания (Procopii. De bello Gothico, III, 14). Из этого утверждения можно сделать несколько выводов: их пахотные земли не были постоянными; их сельское хозяйство базировалось на подсечно-огневом земледелии, которое довольно быстро истощало землю, и поэтому их поселения были непостоянными (Grafenauer 1970: 234—240; Krawarik 2006: 114; Biermann 2010: 284). В жупе Блед картина иная. Судя по всему, начало постоянного раздела пахотных земель в Бледе совпадает с новыми условиями, принесенными в VII в. славянами. При этом, в Пристава-в-Бледе непрерывность функционирования поселения от VII до X века доказана археологически (Pleterski 2010: 165—176). Данный вывод, конечно, требует переосмысления оценок характера и уровня земледелия на других землях, заселенных славянами, в т. ч. вопроса о разделе пахотных земель и индивидуальной собственности на земельные участки, как и идеи о самостоятельном развитии социальной стратификации. Это связано и с проблемой (во многих отношениях открытой) зарождения государственности у славян. Во всем этом жупа Блед может быть полезной интерпретационной моделью. Необходимость пересмотра интерпретаций связана и с изучением таких, раскопанных на огромной площади, поселений, как Рашков I и Роcтоки (близ Праги в Чешской Республике). Первое из них находилось на одном месте около двух столетий (Баран 1997: 176), второе — столетие (Profantová 2005: 214; Kuna et al. 2013: 129). Это не соответствует тезису об отсутствии постоянных поселений у славян в интересующее нас время.
Возникает вопрос: как же согласовать данные о разделе земель и стабильном существовании поселения в Бледе с информацией Прокопия? Уже Бого Графенауэр высказал предположение, что в Восточных Альпах общий дефицит пахотных земель и наличие местного населения (влахов) ускорили развитие аграрной культуры славян (Grafenauer 1970: 239). История жупы Блед не только подтверждает правильность этого мнения, но и позволяет полагать, что это могло произойти очень быстро, возможно, даже сразу. Относительно ограниченная сельскохозяйственная территория требовала стабильной обработки земли, которая была у влахов. Славяне же, которых описывает Прокопий, жили на Нижнедунайской равнине, где окружающая среда очень отличалась от Альп

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10277
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1724/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #238 : 08 Сентябрь 2018, 17:05:20 »
я имел в виду там, где находят и богатые, и бедные погребения. получается, в этом случае мы имеем буржуазное общество?

Вы где-то встречали заявления археологов о нахождении следов буржуазного общества в V-X вв. в связи с наличием богатых и бедных погребений?

нет. не факт, что мы вообще имеем хоть что-нибудь. если богатые погребения были оставлены транзитными бандитами, здесь нет полит. организации

Как-то сложно у Вас всё. То богатеи вывозят себя куда-то за тридевять земель, то они создают отдельные археологические культуры, то это вообще транзитные бандюки, причём захороненные в разных землях по местным обычаям, насколько я понял, чтобы не нарушать статью 148 УК РФ (оскорбление чувств [местных] верующих).

до тех пор. пока не решён этот вопрос, или хотя бы не сделаны разумные гипотезы относит. этого, говорить не о чем.

Я Вас понял. То есть, археологи, реконструирующие социальные структуры бесписьменных обществ, просто маются дурью. Создаётся впечатление, что Вы к археологам испытываете такую личную неприязнь, что кушать не можете ©

и мне интересно

Значит, у нас нет ничего, на чём можно было бы обосновывать проживание элит носителей луко-райковецкой культуры где-то на стороне. Да и стоит ли городить такую сложность? Тем более, что кроме Константинополя я пока что и не помню что-либо ближайшее, что могло бы подойти в качестве луко-райковецкой Рублёвки.

Не проще ли придти к выводу, что на территории ЛРК были либо акефальные общества, либо их элиты держались только на авторитете, материально ничем не отличаясь от остальных? Каких-либо крупных поселений, которые могли численно давить окружающих, я пока что также не нашёл.
« Последнее редактирование: 08 Сентябрь 2018, 21:46:02 от Yaroslav »

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10277
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1724/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #239 : 08 Сентябрь 2018, 17:24:06 »
Там на трон не взбирались залетные, а вот влияние на то время мировых держав(Византия, франки + христианство) было огромно. Не было там никаких вызревших изнутри процессов.

Насколько я помню, переходным к государству этапом является т.н. дружинное государство, когда организуется братва с авторитетом и начинают обкладывать поборами окрестные ларьки, и чем ларьков больше, тем круче. Если у славян восточных и южных (за исключением оболгаренных, наверно) это были местные ребята, а не понаехавшие, пусть и под тлетворным влиянием Запада и Юга (Империи Ромеев), тогда, наверно, всё же это всё своё, родное © Хотя, конечно же вопрос: если у них этот процесс происходил под влиянием извне, можно ли считать его внутренне вызревшим?
« Последнее редактирование: 08 Сентябрь 2018, 17:35:55 от Yaroslav »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100