АвторТема: Социальное расслоение у восточных славян  (Прочитано 24995 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 637
  • Страна: 00
  • Рейтинг +100/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #180 : 22 Август 2018, 23:01:10 »
Время от времени прохожу мимо. Есть обычные могилы, с крестом, есть более богатые могилы, с целыми скульптурными ансамблями.

Можете из этого реконструировать соц. структуру общества, определить тип полит. режима?

начал с другого края - попытаться вначале найти следы деления на богатых и бедных

если использовать этот метод, то любое древнее общество окажется похожим на современное капиталистическое. есть богатые, есть бедные, статусов нет. Вообще это, кажется, беда совр. истории - нет чётких критериев различения общего и особенного в ист. явлениях. явления, нуждающиеся в  хронологической прописке, рассматриваются как универсальные, а то, что далеко выходит за рамки обстоятельств  места и времени, объявляется современностью. 

Этож как нужно было перекушать постперестроечного российского ТВ, чтобы до сих пор шарахаться от весьма уважаемого на западе Маркса?

Кое в чём марксизм сохраняет актуальность, но использовать марксистский классовый анализ нельзя. Да и не использует его никто из социологов. Попробуйте найти в серьёзной социологической литературе рассуждения про классовые противоречия между капиталистами и пролетариатом. Это нелепо. Впрочем, напомню, и сам Маркс считал, что его теория адекватно описывает только западное общество. Для восточных обществ у него был особый термин - "азиатский способ производства".

не появись коммерческий интерес иностранных корпораций

Вожди и дружины - это одно, а корпорации всё-таки совсем другое. Разница принципиальная. Так чьи именно следы Вы ищете: вождей/дружин или торговых корпораций?

Дело в том, что на территориях интересующих нас культур

Мы уже выяснили, я надеюсь, что нас интересует общество, а не культура. Границы общества могут далеко выходить за границы любой культуры.

Википедия по данному тексту ссылается на Надежду Сергеевну Котову, выложившую свою монографию на academia.edu, восемь страниц со ссылками которой посвящены данным о социальной организации среднестоговской культуры

Глянул немного. Выводы не ошеломляют новизной и дерзостью. У трипольев вождество, у среднестоговцев община. Новые удобные расхожие ярлыки. Конкретным материалом подкрепляется слабо. В основном общие рассуждения, ссылки на работы Шнирельмана 80-х гг. и Крадина. Просто для примера. Есть такой крепкий марксистский автор Ю.И. Семёнов. Посмотрите его книгу "Политарный (азиатский) способ производства: сущность и место в истории человечества и России". Очень большой этнографический материал (пусть в основном и африканский), выделяется множество догосударственных полит. форм.

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 2548
  • Страна: ru
  • Рейтинг +774/-3
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #181 : 22 Август 2018, 23:55:08 »
Дело в том, что на территориях интересующих нас культур

Мы уже выяснили, я надеюсь, что нас интересует общество, а не культура. Границы общества могут далеко выходить за границы любой культуры.


Да ничего мы не выяснили, то у Вас общества "рыхлые". (даже не общества, объединения)

Цитировать
Не образовывали единого этноса ни кельты, ни древние германцы, ни люди, говорившие на балтийских, славянских или угро-финских языках. Это были достаточно рыхлые объединения, чаще всего гетерогенные по своему происхождению, в их среде общий язык был лишь средством межгруппового общения.
  (к чему это цитировалось?)

И вдруг эти "рыхлые" общества-объединения выходят за территориальные границы археологических культур?
Какими "партизанскими тропами" общество-не-общество переходит свои "негосударственные" границы?

Цитировать
я не археолог и не собираюсь углубляться в изучение арх. материала. это просто иллюстрация что общество и культура не одно и тоже.

надо же, как минимум, отличать материальную археологическую культуру  от абстрактно-социологического понятия общества. Действительно - это не одно и тоже.
Я не представляю себе, как социологи роются в помойках и сортирах, разрывают могилы. Кроме "мертвого" археологического материала выше помянутые культуры практически ничего не оставили.  "Социология" древней материальной культуры - это археология.
« Последнее редактирование: 23 Август 2018, 00:28:28 от FELIX »

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1051
  • Страна: ru
  • Рейтинг +275/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #182 : 23 Август 2018, 00:27:53 »
Не образовывали единого этноса ни кельты, ни древние германцы, ни люди, говорившие на балтийских, славянских или угро-финских языках. Это были достаточно рыхлые объединения, чаще всего гетерогенные по своему происхождению, в их среде общий язык был лишь средством межгруппового общения.
  (к чему это цитировалось?)

И вдруг эти "рыхлые" общества-объединения выходят за территориальные границы археологических культур?
Какими "партизанскими тропами" общество-не-общество переходит свои "негосударственные" границы?

Ну, например, гонимое аварскими кнутами

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 2548
  • Страна: ru
  • Рейтинг +774/-3
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #183 : 23 Август 2018, 00:44:40 »
Ну, например, гонимое аварскими кнутами

Где тут "выход за границы"?  Это уничтожение, геноцид, как теперь говорят. Сведение к нулю. Обратный процесс.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1051
  • Страна: ru
  • Рейтинг +275/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #184 : 23 Август 2018, 08:00:15 »
Ну, например, гонимое аварскими кнутами

Где тут "выход за границы"?  Это уничтожение, геноцид, как теперь говорят. Сведение к нулю. Обратный процесс.

Помимо уничтожения, присутствовало также и порабощение больших групп населения

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 2548
  • Страна: ru
  • Рейтинг +774/-3
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #185 : 23 Август 2018, 08:15:24 »
Ну, например, гонимое аварскими кнутами

Где тут "выход за границы"?  Это уничтожение, геноцид, как теперь говорят. Сведение к нулю. Обратный процесс.

Помимо уничтожения, присутствовало также и порабощение больших групп населения

Да, да, совершенно верно. Общество угнетаемых уничтожалось. Все поглощала культура колонизаторов. Поэтому пол-Африки говорит на французком, а пол - на английском. Я тут никакого развития оригинальной, первоначальной культуры (в смысле "перехода границ") не вижу. По крайне мере, в предложенных Вами обстоятельствах, с кнутами (т.е. с рабством, ведь не копьями? Сомнительно, что авары ставили культуртрегерские задачи с позиции кнута)
« Последнее редактирование: 23 Август 2018, 08:48:25 от FELIX »

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 637
  • Страна: 00
  • Рейтинг +100/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #186 : 23 Август 2018, 09:03:09 »
к чему это цитировалось?

К тому, что у меня нет никакого особого отношения к славянам, в чём меня обвиняют. Думал, это понятно.

Какими "партизанскими тропами" общество-не-общество переходит свои "негосударственные" границы?

Очень просто. У элиты своя престижная культура, отличная от культуры большинства, и элита проживает на отдельной территории. Вот и всё, никакой мистики.

надо же, как минимум, отличать материальную археологическую культуру  от абстрактно-социологического понятия общества.

Понятие общества останется абстрактным, если мы будем реконструировать его напрямую на основе мат. культуры. Нас интересуют отношения между людьми. Вот это и есть реальная материальная основа истории. Это не отменяет археологию. Но цепочка должна быть такая: культура-люди-общество. И чтобы ввести в эту цепочку среднее звено нам нужен материал о том, какими эти отношения в принципе бывают. Т.е., этнографический и социологический материал. Археологам эта необходимость понятна. Котова в работе выше ссылается на Шнирельмана и Крадина, что позволяет ей оперировать понятиями "община" и "вождество". Я для иллюстрации сложности проблемы советую почитать статьи Семёнова по формам полит. организации в догос. обществах Африки.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #187 : 23 Август 2018, 09:04:53 »
Я для иллюстрации сложности проблемы советую почитать статьи Семёнова по формам полит. организации в догос. обществах Африки.
И как эта Африка поможет нам со славянами? Люди везде думают одинаково? :)

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 637
  • Страна: 00
  • Рейтинг +100/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #188 : 23 Август 2018, 09:06:40 »
И как эта Африка поможет нам со славянами? Люди везде думают одинаково? :)

Что-то везде одинаковое, что-то везде разное.
Чем больше у нас  будет материала о соц. и полит. организации, тем лучше мы будем представлять себе эту проблему как таковую.

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 2548
  • Страна: ru
  • Рейтинг +774/-3
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #189 : 23 Август 2018, 09:12:41 »
Понятие общества останется абстрактным, если мы будем реконструировать его напрямую на основе мат. культуры.

Любая научная категория является абстракцией, "теоретическое обобщение как результат абстрагирования".


Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 637
  • Страна: 00
  • Рейтинг +100/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #190 : 23 Август 2018, 09:14:41 »
Любая научная категория является абстракцией, "теоретическое обобщение как результат абстрагирования".

сейчас в такие дебри лезть не нужно. в данном случае исходное понятие у нас - социальное действие. "Общество" - способ описания соц. действий, которые как-то отражаются в мат. культуре.

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 2548
  • Страна: ru
  • Рейтинг +774/-3
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #191 : 23 Август 2018, 09:19:34 »
Любая научная категория является абстракцией, "теоретическое обобщение как результат абстрагирования".

сейчас в такие дебри лезть не нужно. в данном случае исходное понятие у нас - социальное действие. "Общество" - способ описания соц. действий, которые как-то отражаются в мат. культуре.
из 33
Это не дебри, это основы, базис. Раньше этому учили в школе. Это как буковки в алфавите. Зная 10 букв 33 можно читать текст? Зная что-то из современной социологии, будем "читать" археологические культуры?

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 637
  • Страна: 00
  • Рейтинг +100/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #192 : 23 Август 2018, 09:21:53 »
Это не дебри, это основы, базис.

Основа изучения общества как такового, любого общества, хоть современного, хоть древнего - это теория соц. действия. Если у Вас лично есть что-то лучшее, предъявляйте, конечно. Никто не против.

Зная 10 букв 33 можно читать текст?

Старый добрый гиперкритицизм :)
Плохо ли это, хорошо ли, но изучая древние общества мы должны отталкиваться от наших знаний об устройстве совр. общества. Других вариантов просто нет.

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 2548
  • Страна: ru
  • Рейтинг +774/-3
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #193 : 23 Август 2018, 09:28:04 »
не появись коммерческий интерес иностранных корпораций

Вожди и дружины - это одно, а корпорации всё-таки совсем другое. Разница принципиальная. Так чьи именно следы Вы ищете: вождей/дружин или торговых корпораций?

Даже сейчас при каждой маломальской коммерческой структуре есть ЧОП.
Вот смешная картинка с Колумбом, например. Это военный отряд или торговцы с базара?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Колумб,_Христофор#/media/File:Landing_of_Columbus_(2).jpg

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 2548
  • Страна: ru
  • Рейтинг +774/-3
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #194 : 23 Август 2018, 09:28:49 »
Плохо ли это, хорошо ли, но изучая древние общества мы должны отталкиваться от наших знаний об устройстве совр. общества. Других вариантов просто нет.

Это Ваша главная ошибка.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100