АвторТема: Социальное расслоение у восточных славян  (Прочитано 25851 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Dudki

  • Сообщений: 600
  • Страна: mn
  • Рейтинг +80/-4
  • Synstkak uli tev arsemast
  • Y-ДНК: R-FGC2555
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #165 : 20 Август 2018, 13:46:27 »
А может варяжские дружинники просто убегали на Русь от своих страшных жён к гарным славянкам. :)
"А что вы знаете о стандартах красоты женщин того времени " (пародирую Альбино)

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 701
  • Страна: 00
  • Рейтинг +105/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #166 : 20 Август 2018, 14:15:30 »
Она есть у археологов, судя вот по этому (в частности, например, по этому).

А Вы не могли бы кратко пояснить, в чём именно она заключается? Бунятян как на основу своего исследования ссылается на "социологическую концепцию К. Маркса и Ф.Энгельса", которая, как я уже говорил, не используется в совр. социологии по причине своей явной неадекватности. В любом случае почитать интересно, но сильно сомневаюсь, чтобы работа Бунятяна представляла какой-то иной интерес, кроме историографического.

некоторые примеры если уж не фантастичны (с вывозом покойников за сотни километров), то представляют собой какие-то сложные конструкции.

Не могли бы пояснить, что именно является здесь сложным? Возят хоронить представителей богатых семейств в специальные места, считающиеся, допустим, сакральными. Что здесь сложного или "современного"?

корреляции между богатством захоронения, возрастом и полом археологами всё-таки учитываются.

Что археологи пытаются это учитывать, с этим я не спорил. Вопрос в другом - насколько надёжны их методы, позволяющие отличать одно от другого?

То есть, определённое общество в силу определённых причин может пользоваться большим авторитетом, большими возможностями, а также подминать под себя другие общества, при этом материально не отличаясь друг от друга. То есть, на авторитете, о чём я говорил ранее.

Обычная причина больших возможностей одного клана/рода по сравнению с другими - большая численность. Поскольку по численности крупные соц. группы уравнять невозможно, там, где они существуют, всегда будет неравенство возможностей. То есть, в любом традиционном обществе. Это явление без вариантов универсальное. Авторитет здесь не первичен, он следует за фактическими статусами. Доминирующие соц. группы редко полагаются на одно только голое принуждение. Как правило, они стремятся подкреплять своё положение идеологически. Наличие/отсутствие материального неравенства - это второй вопрос. Тот, кто имеет больше возможностей, будет стремиться и больше потреблять. Но это стремление может входить в противоречие с другими интересами, напр., к максимизации контроля. Грубый пример: рабовладельцу может быть выгодно с точки зрения получения прибыли дать рабам больше свободы, но он боится, что в этом случае они восстанут, поэтому предпочитает получать меньше мат. продукта, но иметь надёжный контроль. Здесь всё очень индивидуально и зависит от множества случайных причин.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 701
  • Страна: 00
  • Рейтинг +105/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #167 : 20 Август 2018, 14:27:31 »
"А что вы знаете о стандартах красоты женщин того времени " (пародирую Альбино)

Разного рода пародисты пытаются объявить меня то ясновидящим (мол, я рассуждаю о том, что можно увидеть только через хрустальный шар), то чуть ли не агностиком (мол, моё кредо ignoramus et ignorabimus). Реальность же такова, что ист. наука находится только в начале большого пути. Есть основания для сдержанного оптимизма, нет оснований верить в то, что мы уже сейчас имеем достоверную картину отдалённого прошлого.

Оффлайн Dudki

  • Сообщений: 600
  • Страна: mn
  • Рейтинг +80/-4
  • Synstkak uli tev arsemast
  • Y-ДНК: R-FGC2555
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #168 : 20 Август 2018, 14:54:21 »
"А что вы знаете о стандартах красоты женщин того времени " (пародирую Альбино)
Разного рода пародисты пытаются объявить меня то ясновидящим (мол, я рассуждаю о том, что можно увидеть только через хрустальный шар), то чуть ли не агностиком (мол, моё кредо ignoramus et ignorabimus). Реальность же такова, что ист. наука находится только в начале большого пути. Есть основания для сдержанного оптимизма, нет оснований верить в то, что мы уже сейчас имеем достоверную картину отдалённого прошлого.
Сейчас любая наука только в начале. Расскажите лучше, на ваш субъективный взгляд, почему так различаются погребальные обряды культур, считаемыми славянскими, и тех же пресловутых пруссов, да так, что Ярослав считает славян родоначальниками коммунизма? Без отсылок к 3-м магическим предметам.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2524/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #169 : 20 Август 2018, 18:35:59 »
А Вы не могли бы кратко пояснить, в чём именно она заключается? Бунятян как на основу своего исследования ссылается на "социологическую концепцию К. Маркса и Ф.Энгельса", которая, как я уже говорил, не используется в совр. социологии по причине своей явной неадекватности. В любом случае почитать интересно, но сильно сомневаюсь, чтобы работа Бунятяна представляла какой-то иной интерес, кроме историографического.


Не могу, так как пока что не вникал. Возможно, потому что начал с другого края - попытаться вначале найти следы деления на богатых и бедных, наличия дружинного элемента и т.п.

Если Вас смущает ритуальное для тех времён упоминание марксизма-ленинизма в книге Бунятян, по первой ссылке на Яндекс есть более современные исследования. Например, идущая первой по списку монография Социальная структура ранних кочевников Евразии 2005 г., авторы которой, кстати, упоминают также и Екатерину Петровну Бунятян:

Цитировать
Большой резонанс в первой половине 1980-х гг. вызвали исследования рядовых скифских погребений, осуществленные Е.П. Бунятян (1981, 1982, 1985). Она основывалась на методике статистической характеристики погребальной обрядности, разработанной В.Ф. Генингом и В.А. Борзуновым (1975). В работе использовались данные 293 курганов и 534 погребений V–III вв. до н.э. из 9 могильников. Первоначально был проделан суммарный анализ могильников с целью установления степени близости памятников, а также для выявления взаимовстречаемости отдельных признаков. В результате оказалась установлена высокая степень сходства погребального ритуала (61,8% по размерам насыпи и объему сооружения; около 83,15% по инвентарю), что позволило говорить о единстве скифской культуры Поднепровья и рассматривать имеющиеся различия как проявление социального деления скифского общества. После этого проводился анализ по полу и возрасту, а потом осуществлялось социальное сопоставление мужских, женских и детских погребений. На основе факторного анализа по степени близости признаков погребальной обрядности и сопроводительного инвентаря были выделены по пять групп мужчин и женщин и четыре группы детей. В целом, социальная структура рядовых погребений скифского общества имела пирамидальную форму. Наиболее многочисленной социальной группой были обычные скотоводы — так называемые восьминогие (около 60%). Количество представителей низших социальных групп оказалось невелико (не более 5%) и сильно уступало количеству лиц более высокого статуса (богатых скотовладельцев, старейшин т.д.) — всего около 35%. Распределение групп в рамках отдельных могильников показало определенную межгрупповую иерархию в скифском обществе.

По приведённой мною ссылке есть ещё и, например, сборник Социальная стратификация населения Кавказа в конце античности и начале средневековья: археологические данные, Сухум, 31 мая – 5 июня 2015 г.

Не могли бы пояснить, что именно является здесь сложным? Возят хоронить представителей богатых семейств в специальные места, считающиеся, допустим, сакральными. Что здесь сложного или "современного"?


Насколько я знаю археологию Восточной Европы с богатыми захоронениями, возить наверно пришлось бы в Константинополь или в "Калининград" :)

И потом, опять же, куда делись их особняки и материальные богатства? Распылялись на атомы односельчанами без права передачи наследниками?

Что археологи пытаются это учитывать, с этим я не спорил. Вопрос в другом - насколько надёжны их методы, позволяющие отличать одно от другого?


В смысле? Насколько надёжно можно отличить останки мальчика от останков девочки, а останки юноши - от останков дедушки?

Обычная причина больших возможностей одного клана/рода по сравнению с другими - большая численность. Поскольку по численности крупные соц. группы уравнять невозможно, там, где они существуют, всегда будет неравенство возможностей.

Тогда, по идее, можно посмотреть, были ли на территориях перечисленных мною культур большие по размерам поселения?
« Последнее редактирование: 20 Август 2018, 19:49:49 от Yaroslav »

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2524/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #170 : 20 Август 2018, 18:37:56 »
Разного рода пародисты пытаются объявить меня то ясновидящим (мол, я рассуждаю о том, что можно увидеть только через хрустальный шар)

Если это камень в мой огород, то что-то даже не припомню, где я Вас пытался пародировать :)

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2524/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #171 : 20 Август 2018, 18:44:52 »
Ярослав считает славян родоначальниками коммунизма

Не совсем :)

Когда ещё учился в школе, запомнился термин первобытный коммунизм. Не знаю, насколько он актуален сейчас.

Пару лет назад я высказывался по этому поводу:

В моём понимании (вполне допускаю, что ошибочном) первобытное общество - это колхоз поневоле, так как экономические реалии не допускают ведения индивидуального хозяйства, и все живут в природном вынужденном бедном равенстве - примитивный коммунизм, так сказать. В случае, когда независимо от источника (совершенствование производственных технологий, наезды на богатого соседа) начинает появляться и возрастать доход, такому первобытному обществу наступает конец, потому что по естественным причинам доход начинается распределяться неравномерно, начинается расслоение общества, появляются бедные и богатые, простые и привилегированные, вторые начинают обкладывать первых поборами для своего содержания и т.д. Вот тут уже где-то и происходит переход той незаметной черты, отделяющей догосударственные и государственные общества.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 701
  • Страна: 00
  • Рейтинг +105/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #172 : 20 Август 2018, 19:02:13 »
Сейчас любая наука только в начале. Расскажите лучше, на ваш субъективный взгляд, почему так различаются погребальные обряды культур

Почему любая? Есть научные традиции, насчитывающие не одну сотню лет. Но именно социология к их числу не относится. Это и сама по себе относительно молодая наука, она начинает формироваться только во второй половине 19 в. А в России из-за господства марксистской идеологии её развитие было существенно затруднено.

Я не историк, не археолог, на самостоятельность суждения в вопросах, касающихся изучения истории, не претендую. Я уже ссылался на работы авторов, методологию которых считаю адекватной: на статьи Флорина Курты и книгу Толочко "Очерки начальной Руси". Не хочу сейчас их заново пересказывать, тем более, что в любом пересказе сложные идеи упрощаются и уплощаются. Эти авторы требуют вдумчивого чтения, и не одноразового.

Если это камень в мой огород, то что-то даже не припомню, где я Вас пытался пародировать :)

Нет, ни в кого я камней не бросаю. Пишу очень быстро, в спешке и поэтому формулирую коряво. Прошу прощения, если мог задеть какой-то случайной фразой.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 701
  • Страна: 00
  • Рейтинг +105/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #173 : 20 Август 2018, 21:03:56 »
Если Вас смущает ритуальное для тех времён упоминание марксизма-ленинизма в книге Бунятян

я посмотрел несколько страниц. Нельзя сказать, что марксизм звучит там ненавязчиво, под сурдинку. это не упрёк автору работы, которая может быть интересной в др. отношениях. просто вряд ли можно ожидать чего-то иного от работы, написанной в 85-м году. и сейчас, по личн. ощущению, росс. историки на Маркса ссылаются чаще, чем на кого-то ещё. хотя есть и альтернативные подходы, но это только начало большого пути.

Насколько я знаю археологию Восточной Европы с богатыми захоронениями, возить наверно пришлось бы в Константинополь или в "Калининград" :)

думаю, не всё так страшно. но развивать эту тему не хочу.

В смысле? Насколько надёжно можно отличить останки мальчика от останков девочки, а останки юноши - от останков дедушки?

Если бы древний человек был хотя бы только вождём/общинником, представителем своей гендерной и возрастной группы, было бы не так плохо. К сожалению, он ещё был представителем своего рода/клана/касты/сословия/корпорации/проф. группы и др. подобных статусных групп, коих существует огромное множество, и о многих из которых нам сейчас ничего не известно. как понять, какой именно из этих статусов нашёл отражение в погребальной обрядности? Или "не отличался год от года, как гунн от гунна, гот от гота во вшивой сумрачной орде"? :)

Тогда, по идее, можно посмотреть, были ли на территориях перечисленных мною культур большие по размерам поселения?

важней соотношение. маленькая община будет эксплуатировать ещё более меньшую. если нет каких-то ограничений. напр., обе они включены в крупную политию, сдерживающую межгрупповое насилие

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10395
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1783/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #174 : 21 Август 2018, 09:30:48 »
расслоение там было неслабое уже, что и неудивительно - на оживленном Янтарном пути жили все-таки
Через восточно-европейские земли тоже проходили торговые пути: тот же из варяг в греки, волжский путь, волго-донской и т.п.
Неее. В обсуждаемый период никаких работающих торговых путей там не было, вот когда эти пути заработали, тогда на этом месте Русь и поднялась.И там уже гадать было или нет расслоение, не приходится.....Хотя скорее всего вначале появилась сила, которая поначалу хоть худо-бедно могла контролировать эти пути, а потом уже они оформились во что-то внятное.

Цитировать
На данный момент возникает ощущение, что эти пути контролировали интернациональные вооружённые ОПГ (наверно, преимущественно скандинавские этнические группировки), с ними и связаны первые дружинные поселения и захоронения. Эти ОПГ стали подминать славянские общины и их группировки в плане сбора дани (той же пушнины, хорошо идущей на внешних рынках, и возможно чего-то другого), а также брать с собою для наездов на богатых обывателей, типа жителей Империи. Постепенно одна ОПГ подмяла под себя все остальные. Пока как-то так видится.
Так и есть. Все государства именно так и возникали.

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10395
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1783/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #175 : 21 Август 2018, 09:40:43 »
я посмотрел несколько страниц. Нельзя сказать, что марксизм звучит там ненавязчиво, под сурдинку. это не упрёк автору работы, которая может быть интересной в др. отношениях. просто вряд ли можно ожидать чего-то иного от работы, написанной в 85-м году. и сейчас, по личн. ощущению, росс. историки на Маркса ссылаются чаще, чем на кого-то ещё. хотя есть и альтернативные подходы, но это только начало большого пути.
Этож как нужно было перекушать постперестроечного российского ТВ, чтобы до сих пор шарахаться от весьма уважаемого на западе Маркса?
Хотя в чем соглашусь - чрезмерное цитирование  именно русскими учеными Маркса как-то не очень.....Изрядными русофобами была эта парочка.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2524/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #176 : 21 Август 2018, 09:56:18 »
Неее. В обсуждаемый период никаких работающих торговых путей там не было, вот когда эти пути заработали, тогда на этом месте Русь и поднялась.И там уже гадать было или нет расслоение, не приходится.....Хотя скорее всего вначале появилась сила, которая поначалу хоть худо-бедно могла контролировать эти пути, а потом уже они оформились во что-то внятное.

Да, на днях у Валентина Васильевича Седова прочитал, что, как ни крути, а дружинные захоронения начинаются не ранее второй половины IX века. Причём, все они связаны с иностранными гастролёрами (как минимум, частично). Ранее, наверно, ещё не было коммерческого интереса к этим регионам.

Так и есть. Все государства именно так и возникали.

В одних случаях (возможно, что и в большинстве) это всё же результат внутреннего развития общества. Если брать славян, то у поляков, чехов и южных славян наверно так и возникли государства, хоть возможно и под внешним влиянием, но всё-таки вследствие своего развития.

А вот у славян восточных, боюсь, это всё было импортировано, и, может быть, не появись коммерческий интерес иностранных корпораций к тем регионам - неизвестно, сколько бы они ещё жили подобным образом.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10049
  • Страна: id
  • Рейтинг +539/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #177 : 21 Август 2018, 10:10:41 »
А вот у славян восточных, боюсь, это всё было импортировано, и, может быть, не появись коммерческий интерес иностранных корпораций к тем регионам - неизвестно, сколько бы они ещё жили подобным образом.
Местные гостомыслы что-нибудь придумали бы.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2524/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a-FT40739
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #178 : 21 Август 2018, 11:49:23 »
думаю, не всё так страшно. но развивать эту тему не хочу.

Дело в том, что на территориях интересующих нас культур о наличии богатых вообще нет никаких данных. И это, как я уже не раз говорил, касается не только погребений.

Если бы древний человек был хотя бы только вождём/общинником, представителем своей гендерной и возрастной группы, было бы не так плохо. К сожалению, он ещё был представителем своего рода/клана/касты/сословия/корпорации/проф. группы и др. подобных статусных групп, коих существует огромное множество, и о многих из которых нам сейчас ничего не известно. как понять, какой именно из этих статусов нашёл отражение в погребальной обрядности? Или "не отличался год от года, как гунн от гунна, гот от гота во вшивой сумрачной орде"? :)

Википедия по данному тексту ссылается на Надежду Сергеевну Котову, выложившую свою монографию на academia.edu, восемь страниц со ссылками которой посвящены данным о социальной организации среднестоговской культуры:

Котова 2006 Ранний энеолит степного Поднепровья и Приазовья

важней соотношение. маленькая община будет эксплуатировать ещё более меньшую. если нет каких-то ограничений. напр., обе они включены в крупную политию, сдерживающую межгрупповое насилие

Да, почему я и выделил ударение: большие селища. Нужно глянуть, обращали ли на это внимание те, кто писали про возникновение государства Русь.

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10395
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1783/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #179 : 22 Август 2018, 12:01:17 »
Так и есть. Все государства именно так и возникали.
В одних случаях (возможно, что и в большинстве) это всё же результат внутреннего развития общества. Если брать славян, то у поляков, чехов и южных славян наверно так и возникли государства, хоть возможно и под внешним влиянием, но всё-таки вследствие своего развития.
Я вас умоляю....Вроде только что почти в положительном смысле я о классике отзывался, но не до такой же степени.
Это возникновение германских государств в Европе "внутреннее развитие общества"? Славянских? Венгерское завоевание? А больше в старушке и нет никаких государств. На Ближнем Востоке? В Африке? В Америке?
У восточных славян разница с чехами, поляками, южными славянами разница лишь в том, что у одних гопота была местная, а у других залетная. Да и то..какая местная? Для большинства племен, вошедших в "единое государство" эти объеденители тоже залетные были, соседи а не издалека, но это даже обиднее. Потом по обкатанной схеме "объеденитель" принимал христианство и нагибал всех соседей, не желавших соответствовать "законам внутреннего развития общества".
Это у поляков. Болгарам тюрки государственность принесли. У хорватов с сербами микс польско- болгарского пути с нюансами конечно, но вообще говорить о том что у этих народов в средние века вполне успешно завершился процесс централизации ИМХО большая натяжка.
То же самое чехи - постоянно платили дань соседям, потом племенные князьки бегут креститься....потом их захватывает Моравия, в итоге "освобождаются от моравских захватчиков"....и добровольно ложатся под немцев. Ну какое это " развитие внутренних процессов"? ИМХО тупо метания в поисках сильной крыши. Кончилось тем, что когда в 18 веке решили возрождать чешский язык, пришлось его  создавать и придумывать почти с нуля. Коей работой проделавшие ее гордились. в отличии от некоторых, кто подобные моменты в своей истории замалчивает.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100