АвторТема: Социальное расслоение у восточных славян  (Прочитано 24904 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12419
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2430/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #105 : 12 Август 2018, 21:46:49 »
теория о том, что у славян долгое время благодаря общинности сохранялась "первобытная демократия" ошибочна. любая самая примитивная община внутренне дифференцирована на более и менее многочисленные рода. нелепо предполагать здесь возможность равенства.

Про демократию, насколько я помню, писали иностранные наблюдатели. Если и существовала межклановая статусная дифференциация (о чём у нас нет и наверно никогда не будет никаких сведений), то, исходя из археологии - только по понятиям. Равенство выражалось в одинаковых полуземлянках и в одинаковом бедном инвентаре, о чём я уже говорил здесь не раз.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 637
  • Страна: 00
  • Рейтинг +100/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #106 : 12 Август 2018, 22:00:30 »
Равенство выражалось в одинаковых полуземлянках и в одинаковом бедном инвентаре, о чём я уже говорил здесь не раз.

Если у славян были общины, значит, было и соц. расслоение. Если данные археологии позволяют утверждать, что расслоения не было, значит, археологи не могут называть этот тип соц. организации родовой общиной, или общиной, включавшей рода. Значит, имело место нечто иное. Но в любом случае не демократия, конечно.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1036
  • Страна: ru
  • Рейтинг +270/-31
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: E-V13 (E-CTS9320*)
  • мтДНК: J1c2r
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #107 : 12 Август 2018, 22:10:44 »
Равенство выражалось в одинаковых полуземлянках и в одинаковом бедном инвентаре, о чём я уже говорил здесь не раз.

Если у славян были общины, значит, было и соц. расслоение. Если данные археологии позволяют утверждать, что расслоения не было, значит, археологи не могут называть этот тип соц. организации родовой общиной, или общиной, включавшей рода. Значит, имело место нечто иное. Но в любом случае не демократия, конечно.

У Щавелёва в другой работе «Славянские социумы обозначаются как «племена» тоже в качестве дани историографической традиции. В своем большинстве ни племенами, ни тем более «союзами племен» [106] они не являлись. К некоторым из них гораздо более подходит термин «вождества» [107], к другим — «сложные вождества», третьи можно определить как сложные акефальные системы [108]. Эти понятия уже начали применяться к славянским обществам [109]; за ними же в историографии практически закрепился еще один очень удачный, нейтральный термин — «славинии» [110]. В рассматриваемых славянских легендах о первых правителях, скорее всего, описаны родовые, кровнородственные коллективы (киевских полян, чехов, гнезненских полян) [111] и процесс их объединения, причем власть в этих микросоциумах связана с семьями родовых лидеров»
Отрывок из книги
Славянские легенды о первых князьях. Сравнительно-историческое исследование моделей власти у славян

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12419
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2430/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #108 : 12 Август 2018, 22:15:18 »
Если у славян были общины, значит, было и соц. расслоение. Если данные археологии позволяют утверждать, что расслоения не было, значит, археологи не могут называть этот тип соц. организации родовой общиной, или общиной, включавшей рода. Значит, имело место нечто иное. Но в любом случае не демократия, конечно.

Почему Вы так в этом уверены? У нас есть свидетельства о демократии и я не помню ничего о межклановой статусной дифференциации. Если хотя бы были выделяющиеся богатством поселения - то можно было бы об этом говорить, но этого нет. Бедные коллективные хозяйства. Складывается впечатление, что весь движ в этом вопросе пошёл с приездом скандинавских бизнюков-бандюков :)
« Последнее редактирование: 12 Август 2018, 23:11:42 от Yaroslav »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #109 : 12 Август 2018, 22:42:11 »
Если хотя бы были выделяющиеся богатством поселения - то можно было бы об этом говорить, но этого нет. Бедные коллективные хозяйства.
Ну, может, были другие представления о богатстве. Разве богатство - это что-то универсальное? :-[
Кому золотишко богатство, а кому и стопяццот хрюшек в хозяйстве... :-[

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 637
  • Страна: 00
  • Рейтинг +100/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #110 : 12 Август 2018, 23:22:00 »
Почему Вы так в этом уверены?

Я могу только повторить то, что уже сказал. Община состоит из родов/кланов. А рода/кланы неодинаковы по численности.

У Щавелёва в другой работе «Славянские социумы обозначаются как «племена» тоже в качестве дани историографической традиции. В своем большинстве ни племенами, ни тем более «союзами племен» они не являлись. К некоторым из них гораздо более подходит термин «вождества», к другим — «сложные вождества», третьи можно определить как сложные акефальные системы

Список скорей всего не исчерпывающий. Форм соц. организации превеликое множество и обществ. науки находятся в самом начале пути по их систематизации. Абсурдно думать, будто население Вост. Европы, занимая огромные пространства, всюду должно было демонстрировать однотипные формы организации.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12419
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2430/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #111 : 13 Август 2018, 06:48:18 »
Я могу только повторить то, что уже сказал. Община состоит из родов/кланов. А рода/кланы неодинаковы по численности.

Я тоже могу повторить: у нас нет абсолютно никаких свидетельств межклановой статусной дифференциации у славян (по крайней мере у восточных), ни письменных, ни археологических. Поэтому, говорить о ней (дифференциации) - это всё равно что говорить о палеоконтактах славян с инопланетянами: теоретически мы можем быть не одни во Вселенной, теоретически такие контакты вполне могли состояться, народную память о них, при желании и фантазии, всегда можно вытащить из фольклора :)

И также в третий раз повторюсь :) А вот как раз о демократии письменные свидетельства есть. Почему же мы должны их игнорировать? И археологические говорят о первобытных демократических колхозах (коллективных хозяйствах), в которых все имущественно равны. В крайнем случае почти равны.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12419
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2430/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #112 : 13 Август 2018, 06:57:17 »
Ну, может, были другие представления о богатстве. Разве богатство - это что-то универсальное? :-[

А может, славяне были воинами-аскетами? А может они были подвижниками-нестяжателями, пока не поддались тлетворному влиянию Запада? Хошь, не хошь, а без кристальных шаров, карт Таро и кофейной гущи тут по-моему не обойтись :)

Кому золотишко богатство, а кому и стопяццот хрюшек в хозяйстве... :-[

На славянских поселениях находят останки домашних животных. Находок свиноферм я что-то не припомню :)

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 637
  • Страна: 00
  • Рейтинг +100/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #113 : 13 Август 2018, 07:44:01 »
Я тоже могу повторить: у нас нет абсолютно никаких свидетельств

У нас может не быть никаких свидетельств о погоде в другом регионе, но мы можем быть точно уверены, что дождь там или идёт, или не идёт, но не то и другое одновременно. Если у славян была родовая община, значит, было и расслоение. Не было расслоения - не было общины.

И археологические говорят о первобытных демократических колхозах (коллективных хозяйствах), в которых все имущественно равны. В крайнем случае почти равны.

Тогда объясните, как такое возможно при существовании расширенной семьи. Даже при механическом разделении продукции на равные доли большие семьи будут получать большую долю, чем меньшие. В любом случае, демократии здесь не будет. Принудительная уравниловка - это не демократия.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12419
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2430/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #114 : 13 Август 2018, 08:34:26 »
Если у славян была родовая община, значит, было и расслоение. Не было расслоения - не было общины.


Откуда такая аксиоматичность?

Я не отрицаю возможность расслоения у славян, но я не нахожу ему подтверждений. Если оно и было, повторюсь, оно держалось чисто на понятиях. Максимум, выражалась в распределении пайки.

Тогда объясните, как такое возможно при существовании расширенной семьи. Даже при механическом разделении продукции на равные доли большие семьи будут получать большую долю, чем меньшие.

Когда одна семья получает 300 гр (6 человек по 50 гр), а вторая 200 гр. (4 человека по 50 гр.) - это не есть неравенство, как по мне.

В любом случае, демократии здесь не будет. Принудительная уравниловка - это не демократия.

Демократия и экономическое равенство (в данном случае - всеобщая бедность) - это по-моему разные вещи.

К уравниловке принуждали сами жизненные обстоятельства. Условия труда не позволяли ведения единоличного хозяйства, только коллективного. Плодов труда хватало только на основное.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 637
  • Страна: 00
  • Рейтинг +100/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #115 : 13 Август 2018, 09:57:44 »
Откуда такая аксиоматичность?

из того, что община состоит из родов/кланов.

Когда одна семья получает 300 гр (6 человек по 50 гр), а вторая 200 гр. (4 человека по 50 гр.) - это не есть неравенство, как по мне.

Это неравенство, ведь речь идёт о патриархальных семьях, у которых всегда есть главы. Глава одной семьи имеет 300 гр, а другой 200 гр. Глава одной семьи имеет 6 голосов поддержки на выборах, а другой - только 4 голоса. У одного в хозяйстве 6 работников. у другого только 4. и т.д.

Демократия и экономическое равенство (в данном случае - всеобщая бедность) - это по-моему разные вещи.

Именно.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12419
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2430/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #116 : 13 Август 2018, 11:24:42 »
из того, что община состоит из родов/кланов.

То есть, роды и семьи - это социальное расслоение или социальная разбивка (или как там это правильно назвать?)?

С самого начала темы я всё же имел в виду нечто подобное этому. То есть, предпосылки для создания государства, но пока что их не нахожу.

Как Вы относитесь к термину акефальное общество относительно славян (в начале темы это звучало)?

Цитировать
В акефальных обществах нет внутренних причин для того, чтобы некая подсистема (община, линидж и т.п.) обрела власть над другими. Более того, такое возвышение коренным образом противоречит устойчивому способу бытия подобных политий, характеру взаимодействия их подсистем, равенство которых, взаимопризнание и взаимоуважение являются важнейшими условиями самого существования этих обществ. Как пишет М. Салинз, «Эти сообщества политически равны. При некотором стечении обстоятельств одни могут превосходить других в доблести; однако никак не в более высокой субординационной позиции, но все они равны в глазах людей… и это декларируется при малейшей провокации. Ревниво оберегая собственный суверенитет, они не признают никакого более значительного политического резона, который мог бы быть выше и против их собственных интересов»

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #117 : 13 Август 2018, 11:26:08 »
[Находок свиноферм я что-то не припомню
Хрюшки условные. Ну мало ли чем там меряли богатство ранние славяне. Может, золото для них было бесполезным металлом и они его выкидывали. :-[

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 637
  • Страна: 00
  • Рейтинг +100/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #118 : 13 Август 2018, 12:02:12 »
предпосылки для создания государства, но пока что их не нахожу.

мы слишком мало знаем о политогенезе чтобы рисовать древовидные схемы

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 12419
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2430/-10
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1-Z16971 > Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2-FT44209
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #119 : 13 Август 2018, 12:39:02 »
мы слишком мало знаем о политогенезе чтобы рисовать древовидные схемы

Может быть, может быть... Но, данные археологии пока что наводят меня на мысль об акефальных обществах восточных славян.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100