АвторТема: Социальное расслоение у восточных славян  (Прочитано 6481 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10098
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1638/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
В результате возникшей дискуссии в соседней теме (здесь и далее), возникла такая мысль, а был ли мальчик? Имею в виду сабж. Насколько я помню по археологии, подтверждающих признаков в догосударственных культурах не найдено (богатые и бедные захоронения, богатые и бедные постройки и т.п.). Просмотрел главу 8 "Хозяйство и общественный строй славян в VI-IX вв." книги Седова В.В. "Восточные славяне в VI-XIII вв". Кроме неназванных антских кладов (из которых я лично помню только Мартыновский) есть только мутные греческие сведения о князьях и старейшинах у антов. Дальше только спекулятивные реконструкции. Возникло ощущение, что уважаемому мною Валентину Васильевичу просто пришлось подгонять под марксистско-ленинскую конструкцию: разложение первобытно-общинного строя -> возникновение неравенства -> возникновение раннефеодального государства.

Далее, читал у Грушевского о полном отсутствии у древлян дружинных захоронений уже после возникновения Руси (государства), да и, емнип, вообще следов дифференциации. Вряд ли за прошедшие после него 100 лет было найдено что-либо нового. Думаю, что такая же картина должна была быть и у вятичей, кривичей, да и у большинства племенных союзов, подданных киевского великого князя.

Так вот, учитывая, что современная отечественная наука не оспаривает привнесения извне "верхушки пирамиды" (великокняжеской династии), подмявшей под себя восточнославянские племенные союзы (жаркие баталии ведутся только была ли она со Скандинавии или с Южной Балтики), возникает вопрос - а не принесли ли это расслоение извне? Или к моменту возникновения государства уже существовали фиксируемые археологией "островки социального неравенства"?

Какие будут мысли?
« Последнее редактирование: 01 Декабрь 2015, 22:48:47 от Yaroslav »

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10098
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1638/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #1 : 01 Декабрь 2015, 22:52:34 »
Да, ещё вспомнил революционное для начала 80-х исследование Фроянова, в котором он пришёл к выводу, что княжеские и боярские хозяйства домонгольской Руси, с их крестьянами разной степени зависимости, были крохотными островками в океане свободного общинного землевладения.

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 1943
  • Страна: ru
  • Рейтинг +506/-3
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #2 : 01 Декабрь 2015, 22:56:35 »
Ярослав, я не думаю, что Восточных славян надо отделять от Славян в целом. Славянская экспансия уже явным образом подразумевало расслоение.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10098
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1638/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #3 : 01 Декабрь 2015, 23:04:51 »
Ярослав, я не думаю, что Восточных славян надо отделять от Славян в целом.

Просто, в данной теме меня интересуют как раз племенные союзы, вошедшие в состав Русского государства.

Славянская экспансия уже явным образом подразумевало расслоение.

А в чём оно выражалось и какие следы оставило в археологии?

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 1943
  • Страна: ru
  • Рейтинг +506/-3
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #4 : 01 Декабрь 2015, 23:15:03 »
Славянская экспансия проходила одновременно в нескольких направлениях. А это уже предполагает некоторую самоорганизацию большой (для тех времён) массы людей.
Важно и то, что Восточные славяне, на большой части своей территории пришлые. Вытесняли или ассимилировали балтов и финно-угорско-говорящие племена - это уже второй вопрос.

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 1943
  • Страна: ru
  • Рейтинг +506/-3
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #5 : 01 Декабрь 2015, 23:17:15 »
По западным и южным славянам сведений значительно больше. С известной коррекцией, мы можем экстраполировать эти сведения и на восточных.
« Последнее редактирование: 01 Декабрь 2015, 23:29:38 от FELIX »

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 1943
  • Страна: ru
  • Рейтинг +506/-3
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #6 : 01 Декабрь 2015, 23:24:36 »
Историки уже в 19 веке вопрос ставили шире:

"Одной из лучших работ видного отечественного медиевиста XIX века Т. Н. Грановского отмечают статью «О родовом быте у древних германцев» (1855); связанная с актуальными вопросами современности она была направлена против славянофилов, которые изображали русскую общину как нечто свойственное лишь русскому народу и его духу. Грановский приходит к выводу, что «эта система... истекает из общих законов, которым подчинено в своем развитии всякое гражданское общество», что путь развития общины был одинаков у кельтов, славян и германцев."

Община - как другая сторона "медали" социального расслоения.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10098
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1638/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #7 : 01 Декабрь 2015, 23:25:04 »
Славянская экспансия проходила одновременно в нескольких направлениях. А это уже предполагает некоторую самоорганизацию большой (для тех времён) массы людей.

Да, но для самоорганизации не всегда есть необходимость в расслоении. В теме, на которую я давал ссылку в своём первом сообщении, мы касались ингушей и орстхойцев, которые сделали это безо всякого расслоения.

Важно и то, что Восточные славяне, на большой части своей территории пришлые. Вытесняли или ассимилировали балтов и финно-угорско-говорящие племена - это уже второй вопрос.

Думаю, что вытесняли и ассимилировали ещё во времена палеолита-меди-неолита-бронзы, когда ещё бесспорно не было расслоений.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10098
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1638/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #8 : 01 Декабрь 2015, 23:31:26 »
По западным и южным славянам сведений значительно больше. С известной коррекцией, мы можем экстраполировать эти сведения и на Восток.

Всё-таки от расслоения должны оставаться следы. Кто-то живёт в более богатых домах, кто-то в более бедных, кто-то хоронит своих родственников в более богатые погребения, кто-то попроще. Кто-то стал более лучше одеваться (с) в конце концов :), а кто-то нет. Или расслоение шло чисто по понятиям? :)

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 1943
  • Страна: ru
  • Рейтинг +506/-3
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #9 : 01 Декабрь 2015, 23:36:36 »
Да, согласен.

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 1943
  • Страна: ru
  • Рейтинг +506/-3
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #10 : 01 Декабрь 2015, 23:40:28 »
Надо строить хронологическую "лестницу". 5 век и 7 век - это уже "две большие разницы".
Южные славяне уже в 7-8 веке имели протогосударственные образования. Сомнительно, что переход проходил одномоментно, из первобытного состояния.
« Последнее редактирование: 01 Декабрь 2015, 23:51:27 от FELIX »

Оффлайн Vernyj

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +106/-13
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #11 : 01 Декабрь 2015, 23:47:50 »
VII век "государство Само" у западных славян.

На мой взгляд, государство и расслоение никак друг с другом не связанно. Существовали очень развитые общества в которых нет следов расслоения, но при этом существование государства или протогосударства несомненно.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10098
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1638/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #12 : 01 Декабрь 2015, 23:53:32 »
Надо строить хронологическую "лестницу". 5 век и 7 век - это уже "две большие разницы".
Южные славяне уже в 7-8 веке имели протогосударственные образования. Сомнительно, что переход проходил одномоментно из первобытного состояния.

Поселившись на территории Византии, южные славяне быстро попали под тлетворное влияние Запада Юга :) Если не ошибаюсь, для того же периода на Восточно-Европейской равнине, и по-моему даже позже, имеем небогатые славянские селища и городища, в которых полное либерте, эгалите, фратерните, на мой взгляд.

VII век "государство Само" у западных славян.

Vernyj, в этой теме я хочу сосредоточиться на восточных славянах догосударственного и раннегосударственного периода.

Оффлайн Vernyj

  • Сообщений: 1536
  • Страна: 00
  • Рейтинг +106/-13
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #13 : 01 Декабрь 2015, 23:57:06 »
Так предыдущий автор написал про южных славян, а я напомнил про западных.

И вообще, примат расслоение сейчас полностью опровергнут.

Оффлайн YaroslavАвтор темы

  • Я всего лишь уличный повеса, Улыбающийся встречным лицам
  • Сообщений: 10098
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1638/-7
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a-ZS3114 > ZS3084, ЖМ: I2a1b2a1a1a1a-Z16971*
  • мтДНК: K1b1a1-T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Социальное расслоение у восточных славян
« Ответ #14 : 02 Декабрь 2015, 00:03:30 »
Так предыдущий автор написал про южных славян, а я напомнил про западных.

Да я так, на всякий случай :)

И вообще, примат расслоение сейчас полностью опровергнут.

Интересно. А откуда цитата?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100