АвторТема: Реконструкция миграций по палеоДНК  (Прочитано 31073 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн SrkzАвтор темы

  • Сообщений: 5507
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2295/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Набросал схему, как мне видятся взаимоотношения между палеообразцами мезолита-бронзы из работ за последний год по аутосомам:

Если есть какие-то ошибки с точки зрения археологии (периодизация, терминология и т.д.) или другие, надеюсь, наши спецы исправят. И тогда буду распространять уже шире ;D

Upd Загружена версия 3
« Последнее редактирование: 05 Декабрь 2015, 12:02:42 от Srkz »

Оффлайн Arame

  • Сообщений: 703
  • Страна: am
  • Рейтинг +255/-1
  • J1-Z1842
Re: Реконструкция миграций по палеоДНК
« Ответ #1 : 02 Декабрь 2015, 08:23:34 »
Хорошо получилось.
Кстати было бы интересно понять как происходило замещение Полтавцев Срубниками. Там была война что ли, одни перебили других. Или первые ушли частично и вторые заняли их место.
Есть ли археологические свидетельства конфликтов в этом месте?
Вдобавок срубников некоторые считают протокимерамы.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10036
  • Страна: id
  • Рейтинг +536/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Реконструкция миграций по палеоДНК
« Ответ #2 : 02 Декабрь 2015, 09:43:21 »
Окуневцы с енисейцами (кетами) никак не связаны?

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7738
  • Страна: gr
  • Рейтинг +663/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Реконструкция миграций по палеоДНК
« Ответ #3 : 02 Декабрь 2015, 11:05:57 »
Хорошо получилось.
Кстати было бы интересно понять как происходило замещение Полтавцев Срубниками. Там была война что ли, одни перебили других. Или первые ушли частично и вторые заняли их место.
Есть ли археологические свидетельства конфликтов в этом месте?
Вдобавок срубников некоторые считают протокимерамы.
Другие Срубников считают до-Кимерийцами
Срубной на юге Степей во время Киммерийцев в 8-9 до н.э. вообще нет

Оффлайн Ice cube

  • Сообщений: 202
  • Рейтинг +13/-8
Re: Реконструкция миграций по палеоДНК
« Ответ #4 : 02 Декабрь 2015, 11:31:09 »
Хорошо получилось.

Опять полная каша.
ENF уже изначально имеет WHG(неизвестно откуда),а EEF это тот же ENF с немного большей долей  WHG...но " приток  EEF и WHG  в армению с севера и с запада."
Мда...
Откуда  srkz известно что там за соотношение ENF с изначальной примесью  WHG  было в неолите и энеолите?



« Последнее редактирование: 02 Декабрь 2015, 11:48:51 от Ice cube »

Оффлайн ankr21

  • Сообщений: 2213
  • Страна: ru
  • Рейтинг +485/-0
  • Y-ДНК: I1-L1302
  • мтДНК: U3b1b
Re: Реконструкция миграций по палеоДНК
« Ответ #5 : 02 Декабрь 2015, 11:38:21 »
Полезная табличка. У меня, не специалиста, всегда каша в голове из этих культур была. Здесь как то наглядно все. Только смущает когда из пустых ячеек стрелочки идут. Может их заполнить какими-нибудь известными археологическими культурами? Например для Анатолии - Халафская культура и Хассуна, для Кавказа - культура Шулавери-Шому или  Куро-аракская культура и т.д. или что там лучше подходить будет.

Оффлайн Arame

  • Сообщений: 703
  • Страна: am
  • Рейтинг +255/-1
  • J1-Z1842
Re: Реконструкция миграций по палеоДНК
« Ответ #6 : 02 Декабрь 2015, 12:00:38 »
Ice Cube

ENF изначально в Анатолий имел WHG.
Вот когда будет дДНК из Леванта Северной Мезопотамий там думаю вообще WHG не будет.
Будет чистый ENF. ENF в Восточную Армению пришел как с Запада так и с юга. Думаю он появится довольно рано. Во время Шулавери.

Позже в среднем бронзовом веке должна появится добавочная WHG с севера. Которую видим в некоторых образцах из бассейеа Севана.
Ты считаешь что инфильтраций с севера не было. Я думаю по другому.


Оффлайн Ice cube

  • Сообщений: 202
  • Рейтинг +13/-8
Re: Реконструкция миграций по палеоДНК
« Ответ #7 : 02 Декабрь 2015, 12:09:55 »
Ice Cube

ENF изначально в Анатолий имел WHG.
ENF в Восточную Армению пришел как с Запада так и с юга. Думаю он появится довольно рано. Во время Шулавери.

Позже в среднем бронзовом веке должна появится добавочная WHG с севера. Которую видим в некоторых образцах из бассейеа Севана.
Ты считаешь что инфильтраций с севера не было. Я думаю по другому.

Откуда в малой азии WHG в неолите?
Говорить о каком то добавочном WHG в армении во времена поздней бронзы  если вы не знайте сколько его было в неолите  или энеолите бессмысленно и антинаучно.
А говорить о притоке EEF когда рядом ENF вообще очень странно...
И да ,никакой инфильтрации на юг во времена бронзы не было.
В схеме по этому и нет археологии,что все стрелки ради которых оно и составлялась поплывут.
Впрочем и так видно ,что было добавочное каваказское CHG у ямников по сравнению с более ранними  хвалинцами.
« Последнее редактирование: 02 Декабрь 2015, 12:15:56 от Ice cube »

Оффлайн SrkzАвтор темы

  • Сообщений: 5507
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2295/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Реконструкция миграций по палеоДНК
« Ответ #8 : 02 Декабрь 2015, 12:16:37 »
Полезная табличка. У меня, не специалиста, всегда каша в голове из этих культур была. Здесь как то наглядно все. Только смущает когда из пустых ячеек стрелочки идут. Может их заполнить какими-нибудь известными археологическими культурами? Например для Анатолии - Халафская культура и Хассуна, для Кавказа - культура Шулавери-Шому или  Куро-аракская культура и т.д. или что там лучше подходить будет.
Я тоже не специалист в археологических культурах, поэтому и не стал писать. Раз нет пока данных, оставим ячейки пустыми.

По армянским образцам поменяю EEF на более общее ENF, так будет корректнее (EEF написал просто по привычке). Приток и миграции подразумевались за весь период после эпохи предыдущих образцов из региона (CHG) в сумме, не только бронза.

Оффлайн Arame

  • Сообщений: 703
  • Страна: am
  • Рейтинг +255/-1
  • J1-Z1842
Re: Реконструкция миграций по палеоДНК
« Ответ #9 : 02 Декабрь 2015, 12:21:25 »
Да EEF для Южного Кавказа понятие бесмысленное.
EEF как термин создан блогерами насколько я помню. В академических кругах нету такого термина. Но для Европы он нормальный термин. Имхо.
.
Есть ENF. Но ENF в Анатолий не чистый. Чистый ENF будет в Леванте и Тавросе.
А WHG в Анатолий мог быть до прихода фермеров.

Оффлайн Arame

  • Сообщений: 703
  • Страна: am
  • Рейтинг +255/-1
  • J1-Z1842
Re: Реконструкция миграций по палеоДНК
« Ответ #10 : 02 Декабрь 2015, 12:24:37 »
WHG в Анатолий мог быть из Палеолита.
Ведь есть там I2 i C1a. 

Насчет добавочной WHG в Бронзовой Армении.
WHG нету у Котиаса. WHG есть но мало в Анатолий. Значит самое логичное связать его появление с инфильтрацией с севера нежели думать что он прятался все это время в каком то укромном ущелье. И где вообще он мог прятатся?
« Последнее редактирование: 02 Декабрь 2015, 12:32:47 от Arame »

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7738
  • Страна: gr
  • Рейтинг +663/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Реконструкция миграций по палеоДНК
« Ответ #11 : 02 Декабрь 2015, 12:42:39 »
Ice Cube

ENF изначально в Анатолий имел WHG.
Вот когда будет дДНК из Леванта Северной Мезопотамий там думаю вообще WHG не будет.
Будет чистый ENF. ENF в Восточную Армению пришел как с Запада так и с юга. Думаю он появится довольно рано. Во время Шулавери.

Позже в среднем бронзовом веке должна появится добавочная WHG с севера. Которую видим в некоторых образцах из бассейеа Севана.
Ты считаешь что инфильтраций с севера не было. Я думаю по другому.
В западной Азии  больше всего компонента "Западное Средиземноморие" именно у Армян
А это не просто ENF а EEF скорее всего от Бригов которые были в Македонии
И ENF из западной Анатолии от Фригийцев, и ENF из восточной Анатолии от Хайков.
А научная работа нашла 30% или больше компонента у Армян от Отци из Австрии

Оффлайн Ice cube

  • Сообщений: 202
  • Рейтинг +13/-8
Re: Реконструкция миграций по палеоДНК
« Ответ #12 : 02 Декабрь 2015, 12:43:29 »
Да EEF для Южного Кавказа понятие бесмысленное.
EEF как термин создан блогерами насколько я помню. В академических кругах нету такого термина. Но для Европы он нормальный термин. Имхо.
.
Есть ENF. Но ENF в Анатолий не чистый. Чистый ENF будет в Леванте и Тавросе.
А WHG в Анатолий мог быть до прихода фермеров.

Смотрим строку
ККК,синташта,Армения.
ККК ht15 -приток ENFи CHG  по сравнению с шнуровиками \в зоне WHG в западной европе 
Синташта z94-приток ENF и WHG по сравнению с ямниками(  которые  раннее отметились там  с CHG)\ в зоне EHG в восточной европе.
Армения ht35,J2,E-ENF,CHG,WHG

Где здесь вершина триугольника?


« Последнее редактирование: 02 Декабрь 2015, 13:10:24 от Ice cube »

Оффлайн Arame

  • Сообщений: 703
  • Страна: am
  • Рейтинг +255/-1
  • J1-Z1842
Re: Реконструкция миграций по палеоДНК
« Ответ #13 : 02 Декабрь 2015, 12:59:41 »
Fire
Опять фригийцев вспомнил.

Ничего что у бронзовиков из Армении этого Вест Меда больше чем у нынешных армян. Так по твоей логике они тру армяне.  :D

Вот самые старые
Атлантик_МЕД

RISE413   Nerquin Getashen   MBA   1906 BC   1698 BC                   16.92%
RISE416   Nerquin Getashen   MBA   1643 BC   1445 BC         33.20%

Что это значит?
Это значит то что сказал Марк Хабер. Армяне лучше всего сохранили генетическое наследие Анатолийских фермеров в БВ наравне с другими христянскими и еврейскими группами в Ближнем Востоке . Потому что они мало смешивались с последующими миграциями турков, курдов из Востока который этот самый фермерский компонент снизили и растворили.

А еще заметь что это образцы из восточной Армении. Вот если будут образцы из Западной Армении, так там этот Атлантик Мед или Вест Мед просто будет зашкаливать. 
« Последнее редактирование: 02 Декабрь 2015, 13:18:23 от Arame »

Оффлайн SrkzАвтор темы

  • Сообщений: 5507
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2295/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Реконструкция миграций по палеоДНК
« Ответ #14 : 02 Декабрь 2015, 13:18:03 »
Чуть поменял картинку по итогам обсуждения

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100